Rechtliche Frage Großveranstaltung - lang

[Deine Schönheit]

Der Polizist kann Dir als Privatperson untersagen, ihn oder seine Kollegen bei der Arbeit zu fotografieren - speziell bei zivilen Fahndern!

Als Amtsperson darf er es mir nicht untersagen aber als Privatperson? Okay, aber auf welcher rechtlichen Grundlage will er es mir dann als Privatperson untersagen anderer Menschen (seine Kollegen) zu fotografieren?

Das scheint mir alles etwas verworren.

Gruß

Andreas

 

[AndreasB]

...................

zu punkt 2 weiss ich leider keinen paragraphen aber ich habe es so kennen gelernt:
wenn du als hauptmotiv nicht fotografiert werden willst und jemand macht es, kannst du ihn auffordern es zu löschen. die "veröffentlichung" darf ja so oder so eh nur über deine zustimmung erfolgen.
..................

Kenne ich so aus der Praxis eigentlich auch, bzw. solche juristischen Imterpretationen aus dem "Recht am eigenen Bild", dass es jemand nicht dulden muss, dass ihn gegen seinen ausdrücklichen Willen jemand fotografiert und dass er verlangen kann, dass bereits gemachte Bilder gelöscht werden.
Sprich: Wenn Du bemerkst, dass Dich jemand direkt fotografiert und Du willst das nicht, dann kannst Du verlangen, dass er das einstellt und die bereits gemachten Bilder wieder löscht, auch wenn derjenige diese Bilder nie veröffentlichen wollte. Durchsetzen (erst recht nicht mit Gewalt) kann man das selbst nicht, das darf nur die Polizei vor Ort oder eben dann ein Gericht.
Wie so etwas im konkreten Fall von der Polizei vor Ort oder einem Richter bei einem daraus folgenden Rechtsstreit interpretiert wird, ist aber wahrscheinlich unterschiedlich.

Bei dem eingangs genannten Fall der Großveranstaltung darf man natürlich eine größere Gruppe von z.B. Demonstranten fotografieren, aber nicht ohne weiteres einzelne Personen groß herausheben. Das ist ein wesentlicher, aber bekannter Unterschied (gilt ja ähnlich z.B. auch bei Touristen an Sehenswürdigkeiten, etc.).

Andreas

 

[Gast_1239135206]

Als Amtsperson darf er es mir nicht untersagen aber als Privatperson? Okay, aber auf welcher rechtlichen Grundlage will er es mir dann als Privatperson untersagen anderer Menschen (seine Kollegen) zu fotografieren?

Das scheint mir alles etwas verworren.

Gruß

Andreas

Sorry, habe mich falsch ausgedrückt . . . Er als Polizist, Du als Privatperson!
Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß es Unterschiede gibt, ob Du als Privatperson fotografierst oder als Journalist im Rahmen der Berichterstattung!

Gruß, Sascha

 

[AndreasB]

Sorry, habe mich falsch ausgedrückt . . . Er als Polizist, Du als Privatperson!
Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß es Unterschiede gibt, ob Du als Privatperson fotografierst oder als Journalist im Rahmen der Berichterstattung!

Gruß, Sascha

Aber auch dann darfst Du nicht einfach eine beliebige Person einzeln groß im Bild herausheben.

Andreas

 

[pgs]

[...]
Ich hätte mir erstmal Ausweis und Dienstnummer geben lassen und zwar von allen 6 Polizisten. Und dann immer schön nach den zusammenhängenden Paragraphen fragen. Den haben die meißten Polizisten nicht im Kopf.
Wenn die einen weiter zu labern einfach zur nächsten Polizeistelle gehen und Beschwerde wegen Belästigung (und unter Umständen Bedrohung) erstatten.

Süß.

mfg, pgs

 

[Gast_9755]

1. Ein Polizist darf ...

Vielen Dank für die rasche Antwort! Ich hatte allerdings gehofft, jemand hier könnte diese immer wiederkehrenden Fragen endlich fundiert beantworten. Also zum Beispiel, auf welchen Paragraphen der Polizeigesetze sich solches Vorgehen stützt und welche weiteren Paragraphen berücksichtigt werden müssen. Vielleicht gibt es hier ja auch Grundsatzurteile, in denen Richter abgewogen haben zwischen polizeilicher Befugnis und zivilem Recht.

Ich als Rechtslaie bin ohne solche Anhaltspunkte im Paragraphendschungel hoffnungslos verloren. Wenn mich ein Sachkundiger auf die betreffenden Stellen hinweist, dann finde ich meinen Weg, sonst nicht.

Dass ein Polizist so einfach die Löschung von Fotos verlangen kann, kann ich nicht glauben. Darüber müssen andere Instanzen entscheiden, hoffe ich. Ein Polizist kann, so meine Vermutung, schlimmstenfalls die Ausrüstung konfiszieren.

 

[Toelpel]

Vielen Dank für die rasche Antwort! Ich hatte allerdings gehofft, jemand hier könnte diese immer wiederkehrenden Fragen endlich fundiert beantworten. Also zum Beispiel, auf welchen Paragraphen der Polizeigesetze sich solches Vorgehen stützt und welche weiteren Paragraphen berücksichtigt werden müssen. Vielleicht gibt es hier ja auch Grundsatzurteile, in denen Richter abgewogen haben zwischen polizeilicher Befugnis und zivilem Recht.

Ich als Rechtslaie bin ohne solche Anhaltspunkte im Paragraphendschungel hoffnungslos verloren. Wenn mich ein Sachkundiger auf die betreffenden Stellen hinweist, dann finde ich meinen Weg, sonst nicht.

Dass ein Polizist so einfach die Löschung von Fotos verlangen kann, kann ich nicht glauben. Darüber müssen andere Instanzen entscheiden, hoffe ich. Ein Polizist kann, so meine Vermutung, schlimmstenfalls die Ausrüstung konfiszieren.

Vom BVPA (www.bvpa.org) gibt es ein Handbuch 'Der Bildermarkt'. Der enthält neben einigen rechtlichen Aufsätzen zu bestimmten Problematiken (meist sehr fundiert mit entsprechenden Gesetzesverweise) einen gesonderten Teil in dem für bestimmte Themenbereich Verweise auf Urteile/Rechtssprechung gegeben wird (z.B. auch Befugnisse der Polizei zur Beschlagnahme von Fotomaterial usw.)

Generell ist die Literatur in Sachen Rechtsfragen/Fotografie aus meiner Sicht nicht sooo ausgeprägt. Habe bisher noch keine vernünftige gefunden, aber auch noch nicht explizit im Internet recherchiert.

 

[AndreasB]

Vielen Dank für die rasche Antwort! Ich hatte allerdings gehofft, jemand hier könnte diese immer wiederkehrenden Fragen endlich fundiert beantworten. Also zum Beispiel, auf welchen Paragraphen der Polizeigesetze sich solches Vorgehen stützt und welche weiteren Paragraphen berücksichtigt werden müssen. Vielleicht gibt es hier ja auch Grundsatzurteile, in denen Richter abgewogen haben zwischen polizeilicher Befugnis und zivilem Recht.

Ich als Rechtslaie bin ohne solche Anhaltspunkte im Paragraphendschungel hoffnungslos verloren. Wenn mich ein Sachkundiger auf die betreffenden Stellen hinweist, dann finde ich meinen Weg, sonst nicht.

Dass ein Polizist so einfach die Löschung von Fotos verlangen kann, kann ich nicht glauben. Darüber müssen andere Instanzen entscheiden, hoffe ich. Ein Polizist kann, so meine Vermutung, schlimmstenfalls die Ausrüstung konfiszieren.

Dann bist Du hier aber in solch einem Forum nicht bei der richtigen Adresse.
Hier kannst Du sicher keine rechtsverbindliche, fachjuristische Auskunft bekommen. Das wäre eine ganz falsche Erwartungshaltung. Hier kann es nur Meinungsaustausch geben, keine juristische Fachberatung.
Dann musst Du halt was investieren und Dich bei einem spezialisierten Fachanwalt (Meidenrecht, Urheberrecht) beraten lassen.

Andreas

 

[AndreasB]

Vom BVPA (www.bvpa.org) gibt es ein Handbuch 'Der Bildermarkt'. Der enthält neben einigen rechtlichen Aufsätzen zu bestimmten Problematiken (meist sehr fundiert mit entsprechenden Gesetzesverweise) einen gesonderten Teil in dem für bestimmte Themenbereich Verweise auf Urteile/Rechtssprechung gegeben wird (z.B. auch Befugnisse der Polizei zur Beschlagnahme von Fotomaterial usw.)

Generell ist die Literatur in Sachen Rechtsfragen/Fotografie aus meiner Sicht nicht sooo ausgeprägt. Habe bisher noch keine vernünftige gefunden, aber auch noch nicht explizit im Internet recherchiert.

In der Praxis zeigt sich außerdem, dass Literatur und einzelne Beispielurteile eine Sache sind, aber die Interpretation und das Urteil des Richters in Deinem individuellen Fall wieder ganz anders ausfallen kann .........

Andreas

 

[roemerli]

Als uralter Startbahn-West-Gänger und Oberstufenreform-Protestierer an alle Paragraphenverliebten:

Sie dürfen nahezu alles, was sie wollen und decken sich locker gegenseitig.

Und kein Polizist in der geschilderten Situation wird irgendwelche Paragraphen nennen und wenn man ihm ordentlich auf die Nerven geht, wird auch mal schnell vorsorglich verhaftet. Das darf er dann auf jeden Fall.
Und wenn dann im PP die Stunden immer länger werden , kann man dann dort weiter auf seine Rechte pochen. Die versammelte Mannschaft dort, im Haftraum, wird sich für die zusätzliche Unterhaltung auch noch lieb bedanken

Sorry, manches hier ist reichlich akademisch und fernab jeglicher Wirklichkeit

Andi

 

[tem]

...Du darfst eine Demo als Ereignis fotografieren, keine einzelnen Personen. Der Polizist kann Dir als Privatperson untersagen, ihn oder seine Kollegen bei der Arbeit zu fotografieren ...

"Ist es einer Privatperson nämlich möglich, in Aufnahmen einzuwilligen oder sie auch aus völlig willkürlichen Gründen zu verweigern, kann das für einen Polizisten in Ausübung eines öffentlichen Amtes nicht zutreffen. Der Polizist muß vielmehr Unannehmlichkeiten hinnehmen, die eine Privatperson nicht hinnehmen muß. Ebensowenig ist eine Einwilligung für einen Polizisten ohne weiteres möglich. Im Zweifel gehen öffentliche Interessen, die einer Aufnahme entgegenstehen, vor. Bei der Problematik geht es also um den Ausgleich verschiedener öffentlicher Interessen. Eine Lösung der Frage, inwieweit Polizisten (etwa auf Demonstrationen) fotografiert werden dürfen, kann daher mit der Hilfe einer auf private Konflikte zugeschnittenen Regelungen der §§ 22, 23 KUG nur sehr schwer erreicht werden."

"Grundsätzlich lietgt eine großzügige Handhabung der Veröffentlichenung von Fotos über Polizeieinsätze auch im Interesse der Polizei selbst. So hat die Polizei die Chance, einen guten Kontakt zur Öffentlichkeit herzustellen, da es sich dem Grundsatz nach um eine Einrichtung zum Schutz der Bürger handelt. Wird die Arbeit von Fotografen behindert, gewinnen sowohl die Fotografen als auch die Bürger den Eindruck, daß die Polizei etwas zu verbergen hat. Insofern ist der langfristige Schaden der Polizei jedenfalls größer als der möglicherweise kurzfristige Nutzen."

...Im Rahmen der Berichterstattung sieht das etwas anders aus. Wenn Du Dich weigerst und absichtlich Fotos machst, kann Deine Ausrüstung als Tatwaffe beschlagnahmt werden....

"Die Beschlagnahme von Filmen (oder gleich der ganze Ausrüstung) ist wegen des Zeitdrucks der Presse meist nicht als vorläufige, sondern als endgültige Maßnahme anzusehen. Hiergegen bestehen aber verfassungsrechtliche Bedenken. Bei der Beschlagnahme von Filmen aufgrund eines ungesicherten Verdachts und deren anschließende Kontrolle stellt eine Art "Vorzensur" dar. Wenn also ohne hinreichenden Tatverdacht die Veröffentlichung von einer behördlichen Vorprüfung abhängig gemacht wird, hat das in der Praxis den Effekt eines Veröffentlichungsverbots. Eine Vorzensur wird aber durch Art. 5 Abs. 1 S. 3 GG verboten."

Quelle: Link aus Post #4

Der ganze Text der Quelle ist zwar recht lang, aber auch dementsprechend informativ. Es wird sogar der ein oder andere Paragraph angeführt. Lesen lohnt sich!

 

[Trax]

Sprich: Wenn Du bemerkst, dass Dich jemand direkt fotografiert und Du willst das nicht, dann kannst Du verlangen, dass er das einstellt und die bereits gemachten Bilder wieder löscht, auch wenn derjenige diese Bilder nie veröffentlichen wollte. Durchsetzen (erst recht nicht mit Gewalt) kann man das selbst nicht, das darf nur die Polizei vor Ort oder eben dann ein Gericht.....

Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, das der Polizist das Löschen vor Ort durchsetzen darf. Einstellen des Fotografierens ja, aber löschen?

 

[Toelpel]

In der Praxis zeigt sich außerdem, dass Literatur und einzelne Beispielurteile eine Sache sind, aber die Interpretation und das Urteil des Richters in Deinem individuellen Fall wieder ganz anders ausfallen kann .........

Andreas

Das stimm natürlich. Und bekanntlich ist ja Recht haben und Recht bekommen auch nicht zwangsläufig das gleiche.

Aus meiner Sicht, kommt man heute aber auch als Hobbyfotograf nicht umhin zumindest rudimentäre Rechtskenntnisse in diesem Bereich zu besitzen. Manchmal hilft es einem auch einfach sich ein wenig sicherer zu bewegen.

Und wie eben auch schon angemerkt wurde. Das ist natürlich alles sehr, sehr theoretisch und in der Praxis sieht das oft ganz anders aus. Gerade gegenüber der Polizei würde ich es mir auch überlegen das diskutieren anzufangen. Ganz sicher nicht, so lange ich nicht ganz besondere Beweggründe dafür habe, und deshalb auch gerne mal ein paar Stunden oder eine Nacht auf der Polizeiwache verbringen möchte.

Ich hab das Zitat heute morgen schon einmal in einem anderen Zusammenhang verwendet: 'Grau ist alle Theorie' Das trifft sicherlich auch in diesem Falle zu.

 

[Gast_9755]

Hier kann es nur Meinungsaustausch geben, keine juristische Fachberatung.

Hallo Andreas, Du missverstehst mich, ich möchte keine Fachberatung, ich habe nur die ewigen Vermutungen leid. Es geht nicht um Meinungen, sondern um klar umrissene Befugnisse. Es muss doch irgendjemanden hier geben, der weiß, wo man diese Befugnisse nachlesen kann bzw. worin sie gründen. Das würde die Qualität dieses Threads in ungeahnte Höhen treiben.

Meine eigenen Erfahrungen mit der Polizei sind übrigens positiv. Das liegt, wie Sascha schon sagte, vermutlich an dem kleinen, vom Vorsitzenden der Innenministerkonferenz abgesegneten Kärtchen, auf dem "Presseausweis 2007" steht. Es geht mir also nicht um Fachberatung für mich, ich komme in der Praxis ganz gut durch. Meine Frage nach fundierten Quellen steht vielmehr im Dienste des Threaderstellers und etlichen anderen, die bei ihrem Hobby mit ähnlichen Problemen konfrontiert werden.

 

[Deine Schönheit]

Ich fände es auch interessant wenn mehr tatsächlich existierende Gesetzte zu dem Thema angegeben werden würde. Urteile haben nur einen begrenzten wenn auch möglicherweise hohen Wert, da im Einzelfall eben aufgrund von Gesetzten entschieden wird und ein Weg zu höheren Instanzen möglich wäre. Insofern helfen hier Mutmaßungen nicht weiter!

Gruß

Andreas

 

[Gast_9755]

Es wird sogar der ein oder andere Paragraph angeführt. Lesen lohnt sich!

Ich hatte diesen Text, wenn auch zügig, gelesen. Die genannten Paragraphen sind aber die üblichen. Sie führen im konkreten Fall (s. Eröffnungsthread) nicht weiter. Außerdem argumentiert der verlinkte Text immer wieder mit journalistischer Fotografie. Auch darum geht es im konkreten Fall nicht. Lesenswert ist der Text freilich dennoch!

 

[sbeee]

sehr interessantes thema. mir fällt da persönlich street-fotografie ein...sehe ich das richtig, dass wenn ich jemanden fotografiert habe, denjenigen um erlaubnis fragen muß, wenn ich das bild z.b. hier ins forum einstelle!? wenn ja, wie soll das gehen...mündlich ohne zeuge oder am besten immer ein forumular mit in der tasche haben!?

und wie ist es bei einer öffentlichen veranstaltung wie z.b. fasching...die leute ziehen durch öffentliche straßen und "präsentieren" sich. fotografiere ich einzelne personen müßte ich für die veröffentlichung der bilder die einzelnen personen ausfindig machen und um erlaubnis fragen...oder sollte man hier beim veranstalter/verein um erlaubnis fragen!?!??

 

[Deine Schönheit]

sehr interessantes thema. mir fällt da persönlich street-fotografie ein...sehe ich das richtig, dass wenn ich jemanden fotografiert habe, denjenigen um erlaubnis fragen muß, wenn ich das bild z.b. hier ins forum einstelle!?

Das fragst Du noch, wenn Du das hier gelesen hast

wie soll das gehen...mündlich ohne zeuge oder am besten immer ein forumular mit in der tasche haben!?

Mündlich kann evtl später schwer nachzuweisen sein.

und wie ist es bei einer öffentlichen veranstaltung wie z.b. fasching...die leute ziehen durch öffentliche straßen und "präsentieren" sich. fotografiere ich einzelne personen müßte ich für die veröffentlichung der bilder die einzelnen personen ausfindig machen und um erlaubnis fragen...oder sollte man hier beim veranstalter/verein um erlaubnis fragen!?!??

Was ist da anders als bei der Streetfotografie?

Das waren die guten Nachrichten!

Nach der hier teilweise vorgebrachten Argumentation ist jedoch schon Dein Fotografieren verboten!

Gruß

Andreas

 

[sbeee]

Mündlich kann evtl später schwer nachzuweisen sein.

ok, und wie läuft das dann in der praxis? denn im forum oder anderswo ist ja doch öfter streetfotografie zu sehen. unterm strich ist dann also streetfotografie überhaupt nicht "rechtsauglich", denn wer holt sich schon eine schriftliche zusage ein!?

Was ist da anders als bei der Streetfotografie?

hier gibt es einen veranstalter und der/diejenige ist mitglied in diesem verein? mal abgesehen davon, wird man die fotografierte person eh nicht wiederfinden....

Nach der hier teilweise vorgebrachten Argumentation ist jedoch schon Dein Fotografieren verboten!

offenbar ist dann jegliche porträt-ähnliche aufnahmesituation im alltag verboten, da die möglichkeiten der absicherung (schriftliches einverständnis der abgebildeten person) absolut nicht praktikabel sind...

sieht's wirklich so schwarz aus!?!?!??! ich mag das nicht glauben wollen.

 

[Deine Schönheit]

ok, und wie läuft das dann in der praxis? denn im forum oder anderswo ist ja doch öfter streetfotografie zu sehen. unterm strich ist dann also streetfotografie überhaupt nicht "rechtsauglich", denn wer holt sich schon eine schriftliche zusage ein!?

Ich will hoffen die meisten.

hier gibt es einen veranstalter und der/diejenige ist mitglied in diesem verein?

Und was soll das mit den Rechten der einzelnen Personen zu tun haben?

mal abgesehen davon, wird man die fotografierte person eh nicht wiederfinden....

Wenn man sich nicht bemüht, dann wohl kaum.

offenbar ist dann jegliche porträt-ähnliche aufnahmesituation im alltag verboten, da die möglichkeiten der absicherung (schriftliches einverständnis der abgebildeten person) absolut nicht praktikabel sind...

Praktikabel mit ein bisschen Mühe schon. Und die Mühe finde ich auch sehr angebracht schließlich benutz Du einen Moment aus dem Leben eines anderen Menschen um ihn öffentlich zu machen (vielleicht nur um zu zeigen was für ein toller Fotograf Du bist – Du könntest natürlich auch andere Gründe für den Wunsch der Veröffentlichung haben).

Bedenklich ist, dass die Möglichkeit evtl. keine Erlaubnis zur Veröffentlichung zu bekommen das Fotografieren als solches schon nach obigen Aussagen verbietet. Selbst ein sofortiges Löschen, wenn man merkt, dass man keine Erlaubnis bekommen kann, da die betreffende Person z. B. für den Fotografen nicht mehr auffindbar ist, würde nichts daran ändern.

Ich schreibe diese um zu zeigen wie absurd es wäre, wenn diese Auffassung tatsächlich Recht werden würde. Und bei den Kompakten und deren Tiefenschärfe und Auflösung müsste jeder befürchten einmal durch Beschnitt zum Hauptmotiv eines gemachten Fotos zu werden. Deshalb nur noch Fotos auf Menschenleeren Straßen oder in den eigenen vier Wänden!

Gruß

Andreas