RAW - TIFF 16bit Verlustfrei?

[dr.markus]

Folgende Frage:
Wenn ich meine RAW Dateien aus der 450D zu 16bit Tiffs entwickle, verliere ich dann irgendwelche Informationen in dem Bild?

Konkret: Ich möchte alle RAW Dateien mit Standardeinstellungen per Stapelverarbeitung in 16bit Tiffs konvertieren und dann nur noch bei Bedarf in einem Programm (Photoshop) nachbearbeiten.
Kann ich dann in Photoshop alle Korrekturen so durchführen wie in DPP oder Lightroom? Sprich Weißabgleich, oder Lichter- Tiefenbearbeitung?

Vielen Dank schon mal für die Antworten.

PS: SuFU habe ich zwar bemüht, aber keine konkrete Aussage gefunden.....

 

[xpixel]

In Photoshop ist alles möglich

 

[HelmutB]

Belichtungs- und Weißabgleichskorrekturen dürften aber im RAW-Konverter (DPP, Lightroom o.ä) besser möglich sein als am konvertierten TIFF.


Helmut

 

[kaha300d]

Du verlierst alle Möglichkeiten, die Dir das RAW-Format bietet, z.B. Ausnutzung des headroom.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[stevenskl]

Natürlich kannst Du in der Tiff Datei alle möglichen Bearbeitungen durchführen, aber auf eine andere Art als in der Raw Datei. Technisch gesehen sind das zwei sehr unterschiedliche Dinge, ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen.
Konkret aber ist z.B. ein Weissabgleich in einer Tiff Datei anders als in einer RAW Datei.
In einer RAW Datei kannst Du z.B. ausgefressene Lichter "zurückholen", chromatische Aberation wesentlich einfacher korrigieren, purple fringing besser korrigieren etc.
Das ist in Tiff teilweise nicht so einfach möglich. Ausserdem ist RAW nondestruktiv.
Und um auf Deine konkrete Frage zu antworten:
Ja, Du verlierst Information. Je nach Einstellung z.B. Schatten oder Lichterzeichnung etc.
--------
steven
[Link auf gewerbliche Site entfernt, scorpio]

 

[xpixel]

Belichtungs- und Weißabgleichskorrekturen dürften aber im RAW-Konverter (DPP, Lightroom o.ä) besser möglich sein als am konvertierten TIFF.


Helmut

Wieso den das... ? Für was gibts den zb. die Gradationskurven in Photoshop...

 

[dr.markus]

Und um auf Deine konkrete Frage zu antworten:
Ja, Du verlierst Information. Je nach Einstellung z.B. Schatten oder Lichterzeichnung etc.
--------
steven
www.derphotoshoper.com

Vielen Dank schon mal für die Antworten.

Aber warum verliere ich Lichter oder Schattenzeichnungen?
Können die Informationen des RAW nicht im 16bit TIFF hinterlegt werden?

Vielen Dank nochmal,
Markus

 

[jar]

Vielen Dank schon mal für die Antworten.
Aber warum verliere ich Lichter oder Schattenzeichnungen?
Markus

gute Frage, es wird ja nach einem vorgegeben Rezept entwickelt, z.B. wie die cam sich das denkt, oder eben wie PS sich das denkt ! beides muss nicht richtig sein oder immer gelten über alle Bilder, ich hab grad mal den Versuch gemacht, in Handarbeit bekomme ich kein absaufen der hellsten und dunkelsten Stellen, ABER dazu muss ich die Automatik verlassen, dann bekomme ich die ganze Breite des Histogramms in die 16 Bit Tiff, ich kann es aber auch so kaputt entwickeln, das eben nix mehr rauszuholen ist aus dem TIFF, aus dem RAW kann ich später immer noch mal optimieren.

Können die Informationen des RAW nicht im 16bit TIFF hinterlegt werden?
Markus

dann wäre es ja keine Entwicklung mehr aus dem RAW sondern RAW

 

[barfoos]

Vergiss nicht den Farbraum sinnvoll groß zu wählen.

16bit sRGB erscheint mir für deinen Anwendungsfall nicht sehr sinnvoll.
Dann eher ProPhotoRGB, ECI-RGB oder sowas.

Aber mal eherlich: was erhoffst du dir von deiner geplanten Vorgehensweise?

Hinzu kommt: 16bit TIFFs sind schon ordentlich groß. Das würde ich mir nicht antun. 100% jpegs tun es da auch.

Hast du vor, alle Bilder mit konstantem Weißabgleich (z.B. 5000K) zu entwickeln, oder willst du jedes Bild mit Autoweißabgleich nach in umwandeln? Dann wird es beispielsweiße nachher schwierig, mehrere Bilder, die unter selben Bedinungen aufgenommen wurden, aber durch die Automatik einen unterschiedlicehn Weißabgleich zugedacht bekahmen, aufeinander abzustimmen.

Gruß
barfoos

 

[beiti]

Am ehesten funktioniert das Vorhaben, wenn man die RAWs zu linearen (also noch nicht gammakorrigierten) 16-Bit-TIFFs konvertiert. Das geht z. B. mit "dcraw". Ist dann so ähnlich wie ein Scanner-RAW. Die Weiterverarbeitung in Photoshop erfordert aber schon gründliche Vorkenntnisse, und die Ergebnisse kommen nur schwer an die Qualität heran, die man von der Optimierung in normalen RAW-Konvertern gewohnt ist. Von einer Bearbeitung "bei Bedarf" kann dann keine Rede sein, sondern es muss jedes einzelne Bild vor der Verwendung aufbereitet werden.
Außerdem hat auch auf dem Weg zum linearen 16-Bit-TIFF schon eine Farbinterpolation und somit ein Weißabgleich stattgefunden, so dass evtl. einzelne Farbkanäle beschnitten sein können.
Eine völlig neutrale und verlustfreie Übernahme der RAW-Daten nach TIFF geht nun mal vom Prinzip her nicht. Das gilt schon für die lineare Konvertierung in dcraw und erst recht für die Konvertierung in "normalen" RAW-Konvertern; hier findet bei der Konvertierung z. B. auch eine Scharfzeichnung statt, die massiv ins Bild eingreift und auf keinen Fall mehr ganz ungeschehen gemacht werden kann.

Insgesamt sehe ich wenig Sinn in dem Vorhaben. Schon allein der große Platzbedarf von 16-Bit-TIFFs im Vergleich zu RAWs würde mich abschrecken.

 

[PinguTS]

Prinzipiell geht bei der Konvertierung von RAW in 16-bit TIFF keine Information verloren. Prinzipiell bietet ein 16-bit TIFF sogar mehr Spielraum als ein RAW, da die meisten sicherlich 12-bit oder 14-bit RAWs sind. Die Wandlung muss natürlich direkt erfolgen. Also keine Schärfung und ähnliches.

Allerdings wird wahrscheinlich die Bearbeitung etwas komplexer. Während die RAW-Konverter für viele Dinge einfache Regler zur Verfügung stellen, muss die entsprechenden Algorithmen beim TIFF von Hand anwenden.

Ein Problem ist allerdings zusätzlich, dass die TIFF-Dateien den ca. 3-fachen Platz verbrauchen werden. Denn wenn man die üblichen 4 Pixel betrachtet werden beim RAW diese 4 Pixel mit 4 16-bit Werten kodiert und beim 16-bit TIFF mit 12:

RAW:
- | R | G |
- | G | B |

TIFF:
- | RGB | RGB |
- | RGB | RGB |


Das mit den ausgefressenen Lichtern, die man angeblich so gut aus einem RAW "herausholen" kann, ist nichts anderes wie ein DRI wenn man ein 16-bit Bild (RAW oder TIFF) auf ein 8-bit Bild (TIFF oder JPEG) abbildet. Also genau das gleiche wie in der HDR-Fotografie üblich.

EDIT: Die hervorgehobenen Farbinformationen bleiben bei einer direkten Konvertierung gleich und nur die nicht-hervorgehobenen Farbinformationen werden aus den anderen erzeugt.

 

[dr.markus]

Ich hatte mir das so gedacht:

1. Bilder machen
2. Auf den PC kopieren
3. mit Kameraweißabgleich durch den RAW Konverter jagen
4. Speichern
5. RAW löschen.

Sollte nun noch irgendwas nachbearbeitet werden müssen oder gewollt sein, könnte ich das bei den ausgewählten Bildern in PS machen.

Aber ich sehe schon, dass es alleine schon mit der Schärfung nicht funktioniert, da ich die Bilder entweder ohne Nachschärfen durch den RAW Konverter schicken muß, was keine brauchbaren Ergebnisse bringt, bzw dann generell nachgearbeitet werden muß - oder ich Schärfe automatisch, was dann aber irreversible Veränderungen mit sich bringt.....

So langsam komme ich aber hinter den Sinn des RAW, bzw. des "Workflows" was für ein schreckliches Wort.... und das meine "Alternative" wohl doch nicht so eine gute Idee ist.

Darf ich hier noch mal eine andere Frage zu dem Thema "Workflow" stellen?
Gruß, Markus

 

[Creature]

Hab da auch mal ne Frage, geht nicht wirklich ums TIFF Format aber um RAW

Verliere ich irgendwelche Bildinformationen wenn ich die RAW´s gleich nachdem auf PC rüberladen ins DNG umwandle und dann die DNG´s bearbeite?

Kurzfassung:

1. Fotos machen
2. PC hochladen
3. Alle RAW´s(Unbearbeitet) in DNG konvertieren
4. Bearbeiten & speichern

Danke schon mal

 

[kaha300d]

Prinzipiell geht bei der Konvertierung von RAW in 16-bit TIFF keine Information verloren. Prinzipiell bietet ein 16-bit TIFF sogar mehr Spielraum als ein RAW, da die meisten sicherlich 12-bit oder 14-bit RAWs sind. Die Wandlung muss natürlich direkt erfolgen. Also keine Schärfung und ähnliches.

Allerdings wird wahrscheinlich die Bearbeitung etwas komplexer. Während die RAW-Konverter für viele Dinge einfache Regler zur Verfügung stellen, muss die entsprechenden Algorithmen beim TIFF von Hand anwenden.

...
...

Das mit den ausgefressenen Lichtern, die man angeblich so gut aus einem RAW "herausholen" kann, ist nichts anderes wie ein DRI wenn man ein 16-bit Bild (RAW oder TIFF) auf ein 8-bit Bild (TIFF oder JPEG) abbildet. Also genau das gleiche wie in der HDR-Fotografie üblich.

EDIT: Die hervorgehobenen Farbinformationen bleiben bei einer direkten Konvertierung gleich und nur die nicht-hervorgehobenen Farbinformationen werden aus den anderen erzeugt.

Ich vermute mal, Du verwechselst Blendenumfang mit Bittiefe.

Um aus einer RAW-Datei ein ansprechendes, nicht flau wirkendes TIFF (oder JPEG) zu erzeugen, muss der im RAW vorhandene größere Blendenumfang beschnitten werden. Genau das macht (unter anderem) ein RAW-Konverter.

Es ist dabei völlig unerheblich, ob das entwickelte fertige TIFF-Bild 8 oder 16 Bit Tiefe hat.

16 Bit Tiefe im TIFF sind dann von Vorteil, wenn man vorhat, eine weiterführende Bearbeitung zu machen, wie z.B. eine Tonwertstreckung.

Ein RAW aus meiner 1DIII kann ich um bis zu vier Blendenstufen runterziehen, ohne Artefakte zu sehen. Manchmal sind es nur drei, es kommt darauf an, ob einer der Kanäle (bei Canon meistens der Rot-Kanal) überbelichtet ist oder nicht.

Hat man aber einmal aus einem überbelichteten Bild ein 1:1 TIFF erzeugt, sind die Informationen für eine artefaktfreie Unterbelichtung verloren, egal ob das TIFF 8, 16 oder 32 Bit Tiefe hat.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[kaha300d]

Hab da auch mal ne Frage, geht nicht wirklich ums TIFF Format aber um RAW

Verliere ich irgendwelche Bildinformationen wenn ich die RAW´s gleich nachdem auf PC rüberladen ins DNG umwandle und dann die DNG´s bearbeite?
...

Nei, DNG behält alle Inforbationen, die auch im RAW vorhanden sind, es verwendet nur eine andere Form der Speicherung.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[PinguTS]

Ich vermute mal, Du verwechselst Blendenumfang mit Bittiefe.

Sorry, ich vermute mal Du hast wenig Ahnung von Elektrotechnik und Softwareentwicklung. Es ist zwar schon etwas länger her. Aber ich habe mich bereits vor über 10 Jahren mit Algorithmen zur Bildverarbeitung beschäftigt. Dabei ging es zwar nicht um die "Verschönerung", sonder wie bekomme ich die relevanten Information, Informationsreduktion (daher auch Bildverarbeitung statt -bearbeitung). Blendenumfang ist nur eine virtuelle Definition, die aus dem analogen Bereich in den digitalen übertragen wurde, um es für Fotografen, die damit seit Jahren arbeiten, verständlich zu machen.

Um aus einer RAW-Datei ein ansprechendes, nicht flau wirkendes TIFF (oder JPEG) zu erzeugen, muss der im RAW vorhandene größere Blendenumfang beschnitten werden. Genau das macht (unter anderem) ein RAW-Konverter.

Es ging um eine einfache Umwandlung von RAW in TIFF. Wenn nach der Umwandlung nicht mehr flau ist. Dann wurden bereits zusätzliche Bearbeitungsschritte durchgeführt. Im Wesentlichen zählt dazu zum Beispiel die Entrauschung, die Anpassung der Gamakurve sowie Veränderungen im Kontrast und ggfs. Schärfung. Übrigens alles Dinge, die wir damals mit selbst geschrieben Filtern automatisch angewendet haben, um die Bildqualität zu steigern bevor die eigentliche Bildverarbeitung statt fand.

Es ist dabei völlig unerheblich, ob das entwickelte fertige TIFF-Bild 8 oder 16 Bit Tiefe hat.

Falsch.

Hat man aber einmal aus einem überbelichteten Bild ein 1:1 TIFF erzeugt, sind die Informationen für eine artefaktfreie Unterbelichtung verloren, egal ob das TIFF 8, 16 oder 32 Bit Tiefe hat.

Dann hast Du einen schlechten RAW-Konverter, wenn er das Zielformat nicht beachtet.

 

[dr.markus]

Vielen Dank schon mal für die vielen Antworten.

Neuer Gedanke:

1. Bilder in JPEG und in RAW machen.

2. Bilder sichten und verschlagworten- Da reicht ja die JPEG's zu sichten und den Ausschuß gleich zu löschen.

3. RAW's gesondert speichern und für große Bilder Abzüge oder Nachbearbeitung aufheben und die JPEGS für den normalen Gebrauch.

Klingt das logisch?

Oh mann hatte bis jetzt immer nur JPEG's und mir nie Gedanken über RAW machen müssen.... Nur hatte ich in der Vergangeheit auch immer wieder Bilder die nicht so waren wie ich mir das vorgestllt hatte und mit RAW wäre das sicher noch was zu retten gewesen....

Dazu jetzt nochmal 2 Fragen:

1. Wie lösche und verschlagworte ich die JPEG und RAW Bilder gleichzeitig?
2. Wie soll ich bei meiner 450D die Jpegs entwicklung einstellen (steht jetzt auf Bildstil "Natürlich" alle Werte auf Null) und wirken sich diese Einstellungen auf die RAW Daten aus?

OK die 2. Frage gehört jetzt nicht ganz zum Thema EBV....

Vielen Dank schon mal, Markus

 

[RaumKraehe]

Vergiss nicht den Farbraum sinnvoll groß zu wählen.

16bit sRGB erscheint mir für deinen Anwendungsfall nicht sehr sinnvoll.
Dann eher ProPhotoRGB, ECI-RGB oder sowas.

Es wäre wundervoll wenn du deine These mal mit Argumenten und Fakten untermauern könntest. Ansonsten würde ich eher sagen: Das ist absoluter Quatsch.

 

[dr.markus]

Farbraum? Können wir das Thema mal kurz zurückstellen?

 

[RaumKraehe]

Farbraum? Können wir das Thema mal kurz zurückstellen?

Das können wir auch einfach absolut weg lassen. Darüber muss man nicht mal nachdenken. Deshalb auch meine Frage an "barfoss".