RAW - TIFF 16bit Verlustfrei?

[jar]

Und was soll man dann da noch mit 16bit oder geschweige denn mit einem erweitertem Farbraum.

Kann man so einen Farbraum drucken oder belichten???
Vielen Dank nochmal für die ausführlichen Antworten, Markus

grundsätzlich ja, wenn du z.B. deine eigenen Bücher verlegst, einen Draht zur Druckerei hast und die wiederum mit mehr als 4 Farben (cYMK) drucken, es gibt ja noch Schmuckfarben und so weit ich weiss kann das bis über 7 Farbendruck hinaus gehen, nach oben offen ?

 

[professor_chaos]

Wie stellst du dir das vor?

Es gibt definitiv Farben, die in AdobeRGB noch drin sind (in ProPhoto erst recht), in sRGB aber nicht. Was soll mit den Farben passieren, wenn du das Bild nach sRGB konvertierst? Ich vermute eine der drei Berechnungsarten "absolut farbmetrisch", "relativ farbmetrisch" oder "perzeptiv" kommt zum Einsatz. Absolut farbmetrisch sicher nicht, denn das würde zu hartem Gammut-Clipping führen. Aber auch egal, denn keine der drei Berechnungsvorschriften lässt sich umkehren. Also aus einem einmal konvertierten Bild kannst du nicht mehr das Original herstellen. Eben weil du nicht weißt wie sehr der Gammut gestaucht werden musste damit alles reinpasst. Darin sehe ich schon einen Informationsverlust.

Zumal ich vermuten würde, dass es trotz 16bit Farbtiefe eben passieren wird, dass bei dieser Umwandlung zwei Pixel mit Farbwerten, die sich vor der Umwandlung noch differenzieren liesen, durch die Umwandlung endgültig den selben Farbwert zugewiesen bekommen.

Und selbst wenn es dank 16bit klappt, alle Farben des Originals auf eindeutige Farben im sRGB-Raum zu mappen, wüsste man am Ende immernoch nicht, wie grün das ursprüngliche grün mal war. Also ob beispielsweiße der Farbraum in a-Richtung stärker gestaucht werden musste als in b-Richtung.

Gruß
barfoos

Stimmt, daran habe ich im Moment nicht gedacht. Wobei sich mir die Frage stellt, ob Verluste durch Stauchung evtl eher tolerierbar sind als Verluste durch Clipping, einen brauchbaren Algorithmus vorausgesetzt.

Und: wie relevant ist es, ob man in einem größeren Farbraum als sRGB arbeitet, wenn man die Arbeit hinterher im Sinne größtmöglicher Kompatibilität sowieso in 8bit/sRGB speichert? Ist der Unterschied z.B. beim Druck/Ausbelichten wirklich sichtbar?

 

[mcgruenigen]

wie relevant ist es, ob man in einem größeren Farbraum als sRGB arbeitet, wenn man die Arbeit hinterher im Sinne größtmöglicher Kompatibilität sowieso in 8bit/sRGB speichert?

Überhaupt nicht relevant, aber wieso sollte man die ganze Arbeit auch als 8-bit/JPG speichern? Die Bearbeitung wird so wie sie ist und möglichst verlustfrei gespeichert, gerne auch mit Ebenen, wenn man späterer die Möglichkeit behalten will, die Korrekturen zu korrigieren. Für Web wird dann halt eine 8-bit sRGB JPG erzeugt, für ein anderes Medium was anderes, aber die Quelldatei bleibt immer gleich.

 

[Karmaschinken]

Ich hole diesen Grufti-Thread nochmal hervor, weil ich ihn über die SuFu gefunden habe und eine Frage zum Thema habe... Und zwar: Ich habe mal verglichen, wie sich die Größenverhältnisse der Formate so verhalten, typisches Beispiel eines 5D2-Bildes: RAW 23MB, TIFF 98MB, DNG 18MB, DNG mit RAW 41MB.

Nun wurde hier beschrieben, dass DNG ja so etwas wie eine Containerformat für RAW ist, stimmts? Dass also mit einem DNG-Format keine Bildinformationen flöten gehen und ich beispielsweise in der Lichterkorrektur gleichbleibend flexibel gegenüber einem RAW bin, richtig?

Wenn dem so ist: Wozu ist dann die "Embed original RAW File"-Option gut? Alleine dazu, die Möglichkeit zu haben, das originale RAW wiederherzustellen, oder schaltet man da erst die Tatsache, dass wirklich alle Daten in das RAW fließen, sozusagen "an"? Ich meine, wenn ich es NICHT einschalte, verliere ich dann doch Bildinformationen? Ich finde keine wirklich explizite Erläuterung dazu, und um sicher zu sein frage ich hier lieber nach...

Und auch diese Frage noch: Wenn ich ein TIFF in DNG verwandele, dann wird es auch ungleich kleiner. Geht mir denn auch bei einem TIFF nix flöten oder wie ist das?

Danke euch!

 

[beiti]

Nun wurde hier beschrieben, dass DNG ja so etwas wie eine Containerformat für RAW ist, stimmts? Dass also mit einem DNG-Format keine Bildinformationen flöten gehen und ich beispielsweise in der Lichterkorrektur gleichbleibend flexibel gegenüber einem RAW bin, richtig?

Ja, sofern der gewünschte RAW-Konverter DNG unterstützt.

Wozu ist dann die "Embed original RAW File"-Option gut? Alleine dazu, die Möglichkeit zu haben, das originale RAW wiederherzustellen, [...] wenn ich es NICHT einschalte, verliere ich dann doch Bildinformationen

Mit dem normalen DNG ohne eingebettetes Original geht zwar keine Bildinformation verloren, aber man kann es nicht in allen RAW-Konvertern öffnen. Wenn Du jetzt alles in DNG archivierst und später draufkommst, dass Du doch lieber Bibble oder Canon DPP zur RAW-Konvertierung verwenden willst, ist es nötig, auf das Original zugreifen zu können.
Aufgrund der Gesamt-Dateigröße könnte man dann natürlich fragen, wieso man nicht gleich die CR2s separat archiviert -oder warum man überhaupt CR2 "vorsorglich" in DNG wandeln soll.

 

[Karmaschinken]

Aufgrund der Gesamt-Dateigröße könnte man dann natürlich fragen, wieso man nicht gleich die CR2s separat archiviert -oder warum man überhaupt CR2 "vorsorglich" in DNG wandeln soll.

Ich bin am überlegen, meine ganzen CR2 nach Ding zu wandeln, weil ein DNG doch merklich kleiner ist. Es geht mir um die Bilder, die eigentlich komplett durchentwickelt sind und die ich nun archivieren möchte. Die Fotos sollen also wirklich auf externe Platten gebannt werden, und bevor ich das mache, wollte ich nun das System ausloten. DNG ist mit meinem Viewer direkt zu betrachten und ist kleiner als RAW und außerdem wird breite künftige Kompatibilität versprochen. Das sind schon drei interessante Punkte... Ich denke, ich werde mich für das DNG-Format entscheiden, die Möglichkeit zur späteren Entwicklung in DPP muss ich nicht unbedingt haben... Spricht denn sonst noch was gegen DNG, außer, dass das ursprüngliche RAW als solches weg ist, nicht aber dessen Flexibilität? Danke...

 

[dr.markus]

Ja, DNG läßt sich wohl nur mit einem entsprechendem Adobe Programm öffnen.

RAW mit vielen. Und RAW's lassen sich mit dem entsprechendem Programm auch direkt im Explorer ansehen.

Gruß, Markus

 

[Hoogo]

Ja, DNG läßt sich wohl nur mit einem entsprechendem Adobe Programm öffnen.

Eigentlich müssten sehr viele Raw-Konverter mit DNG klarkommen, schliesslich ist das Format dokumentiert. Photoline hat jedenfalls mit den Dngs meiner Samsung keine Probleme.

 

[Karmaschinken]

Also mein präferierter Viewer (Faststone) zeigt DNGs an, und zwar rasend schnell, der liest scheints tatsächlich nur das eingebettete JPG. Es gibt also schon mindestens ein Programm, das DNG beherrscht. Ich glaube ich wandele trotzdem nicht nachträglich.

Ich arbeite oft mit virtuellen Kopien in LR, eigentlich immer, wenn ich entwickle. Ich lasse das originale CR2 wie es ist und arbeite dann auf der Kopie. Wenn ich nun in DNG wandele, dann werden alle meine virtuellen Kopien zu echten, und das höbe den Platzvorteil der DNGs wieder auf. Damit habe ich keinen wirklichen Grund zu Umstellung mehr.

Evtl. werde ich aber künftig mein RAWs gleich mit DxO nach DNG entwickeln...

[EDIT] Okay, mit Hoogos Photoline gibt es schonmal zwei, und wie gesagt DxO kann immerhin als DNG ausgeben...

 

[beiti]

Eigentlich müssten sehr viele Raw-Konverter mit DNG klarkommen, schliesslich ist das Format dokumentiert. Photoline hat jedenfalls mit den Dngs meiner Samsung keine Probleme.

Du musst unterscheiden zwischen DNGs, die direkt aus der Kamera kommen (damit können fast alle RAW-Konverter umgehen) und DNGs, die nachträglich aus einem anderen RAW-Format oder aus TIFFs erstellt wurden (die werden nur von einigen Herstellern unterstützt).
Außerdem muss man unterscheiden zwischen Viewern, die nur die eingebetteten JPEGs zeigen und echten Konvertern, die wirklich auf die Rohdaten zugreifen. Und bei Letzteren muss man noch unterscheiden zwischen Simpel-Konvertern und solchen, die individuelle Kameraprofile mitbringen. Dass das DNG-Format dokumentiert ist, ist schön und gut; es ändert aber nicht daran, dass jeder Kamerasensor seine Eigenheiten hat, die der Konverter idealerweise berücksichtigen sollte.

 

[Karmaschinken]

Hmmm, also das würde aber das DNG-Konzept unsinnig erscheinen lassen, es soll ja gerade universell sein. Wo hast Du denn die Infos her? Wenn ich das richtig verstanden habe dann kann DNG ja sogar vorgenommene Schritte zur Entwicklung seiner selbst in sich aufnehmen... Und es gibt von Adobe eine Liste von Kameras, die von DNG unterstützt werden, ist das nicht ein Hinweis darauf, dass DNG eben Eigenheiten von Kameras berücksichtigt, nein?

Mannmann, da kenne sich einer aus... Wenn ich mal 90 bin will ich damit nix mehr zu tun haben... Eigentlich schon jetzt nicht

 

[Hoogo]

...DNGs, die nachträglich aus einem anderen RAW-Format oder aus TIFFs erstellt wurden...

Hast Du mal "andere" DNGs mit PL ausprobiert? Ich hab nur die meiner Kamera.

 

[Karmaschinken]

Tja, man kann ja aus PSDs und sogar aus JPGs diese DNG-Dinger erstellen. Kann man vermutlich studieren, wie das alles zusammenpasst.

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Ein aus einem NEF erstelltes DNG kann mit PhotoLine über den RAW-Import geladen werden, wenn man das Format denn unbedingt benutzen will

 

[beiti]

Hast Du mal "andere" DNGs mit PL ausprobiert?

Nein, aber ich gehe davon aus, dass es funktioniert. PL hat ja einen relativ simplen Konverter auf DCraw-Basis und bringt keine individuellen Kameraprofile mit. Da ist die Formatunterstützung kein großes Problem.

 

[PinguTS]

Ja, DNG läßt sich wohl nur mit einem entsprechendem Adobe Programm öffnen.

Eigentlich müssten sehr viele Raw-Konverter mit DNG klarkommen, schliesslich ist das Format dokumentiert. Photoline hat jedenfalls mit den Dngs meiner Samsung keine Probleme.

DNG != DNG

Leider vereinfacht DNG das Problem nicht. Es verkompliziert es sogar, weil man plötzlich das eine DNG öffnen kann und das andere nicht.

Beispiel: Ich habe die Lumix LX3, die bekannterweise eine Objektivverzerrung hat, die der RAW-Konverter berücksichtigen muss. Apple hat das RAW sehr lange nicht unterstützt. Also habe ich das RAW in DNG konvertiert, weil Apple DNG unterstützt. Fehler. Dieses generierte DNG konnte Apple nicht lesen. Egal mit welchen Einstellungen ich das RAW in DNG konvertierte. Das einzige Austauschformat welches funktionierte war TIFF bzw. JPG. Spätestens hier hat DNG den Vertrauensvorschuss verloren, weil dem Marketing, dass Werkzeuge die DNG lesen können, DNGs lesen können nicht mehr stimmt.

 

[Gast_9755]

So groß und verständlich der Wunsch nach einem herstellerunabhängigen, universillen, auch in 183 Jahren noch verwendeten Formats ist: Die Realität ist und bleibt anders. Der beste Rat scheint nach wie vor: Originale behalten!

Obwohl Adobe meiner Ansicht nach Vertrauen verdient: auf DNG würde ich nicht vertrauen.

 

[H3D2]

Hmmm, also das würde aber das DNG-Konzept unsinnig erscheinen lassen, es soll ja gerade universell sein.

Die von Adobe behauptete universelle archivalische Eignung des DNG-Formats ist tatsächlich ziemlich umstritten. Sehr aufschlußreich fand ich hierzu den Aufsatz "Two Paths Leading Nowhere" hier:

http://www.libraw.org/articles/2-ways-to-nowhere.html

sowie die sich daran anschließende Diskussion zwischen Peter Krogh, dem Autor von "The DAM Book" und in der Wolle gefärbten Adobe-Evangelisten, und Iliah Borg, einem Fotografen und Entwickler von Raw-Konvertierungs-Software.

HTH,
Gerd

 

[Hoogo]

Sehr geil
Da enthält das Dng-Format Angaben zum Schwarzpunkt - aber wenn man in den Exifs Hinweise auf Canon-Kameras findet, dann sind die Angaben falsch, und man soll doch andere nehmen... Und der Adobler findet es in Ordnung, völlig logisch und erzählt was von Verständnismängeln, Hausaufgaben nicht gemacht...

 

[Manni1]

Können die Informationen des RAW nicht im 16bit TIFF hinterlegt werden?

Nein. Es geht ja auch nicht bloß um die Informationen sondern um die Art der Bearbeitung. Einfach gesagt: wenn RAW-Konverter & Bildbearbeitungsprogramm dasselbe könnten, wäre eines der Tools klar überflüssig...

RAW ist ein Bildformat. Was macht ein Bildformat aus? Was sind die Eigenschaften das einen Datensatz als Bildformat qualifiziert und einen anderen nicht?
RAW ist sehr wohl ein Bildformat. Genau genommen ein S/W-Bildformat.

Einspruch - für mich ist RAW ein noch nicht entwickeltes Negativ.

Und zum Farbraum:

grundsätzlich ja, wenn du z.B. deine eigenen Bücher verlegst, einen Draht zur Druckerei hast und die wiederum mit mehr als 4 Farben (cYMK) drucken...

Da sollte man berücksichtigen, daß der Farbraum von Druckmaschinen schonmal kleiner ist als sRGB. Ein Adobe-Farbraum bringt da keine Verbesserung beim Drucken ...