RAW: Roh oder vorgegart?

[wurzelwaerk]

Die Vignettierungskorrektur der NEX-6 kommt in Lightroom nicht durch Opcodes zustanden, die ist tatsächlich "baked in" bei den RAWs. Habe ich per DCRAW überprüft.

O.K., danke. Das heisst, an Hand der Objektivdaten und der eingestellten Blende weiß die Kamera was sie an Vignettierung zu korrigieren hat.
Im Umkehrschluss hätte man also mit adaptiertem Altglas (hoffentlich) kein Problem.

 

[pan-optikum]

Ich habe vor Kurzem einen Fernsehbericht über Astronomie gesehen.

Da werden irgendwo auf der Welt mehrere Kuppeln mit entsprechenden Spiegelteleskopen (30-40cm?) auf motorgesteuerten Montierungen mit flüssigkeitsgekühlten Digitalkameras (keine DSLRs) aufgestellt, die über das Internet angesteuert und so privat angemietet werden können.

Ich glaube, dass DSLRs in den wenigsten Fällen bei der Astrofotografie zum Einsatz kommen.

 

[Sh4wN]

O.K., danke. Das heisst, an Hand der Objektivdaten und der eingestellten Blende weiß die Kamera was sie an Vignettierung zu korrigieren hat.
Im Umkehrschluss hätte man also mit adaptiertem Altglas (hoffentlich) kein Problem.

Um das nochmal zu betonen: wenn man die Korrekturen in der Kamera ausschaltet, werden weder die JPEGs noch die RAWs korrigiert. Eine Korrektur der Vignettierung (und wie gesagt, nicht der Verzerrung/CAs) in den RAWs ist also nur vorhanden, wenn die Korrekturen aktiviert sind.

Wenn man möchte, bekommt man also ohne Probleme unkorrigierte RAW-Dateien. Nur JPEG korrigiert und RAW komplett unkorrigiert gleichzeitig funktioniert eben nicht.

 

[Gast_18092]

Jein, in der Astrofotografie ist jede Belichtungsminute kostbar unter unserem zuverlässigen deutschen Nachthimmel.
Deswegen lässt man den kamerainternen Dunkelbildabzug i.d.R. aus, macht RAW, macht die Dunkelbilder in der Dämmerung bei geschlossenem Body und zieht sie dann selber von den Rohbildern ab. Sonst würde jede Aufnahme doppelt so lang dauern, was bei Belichtungszeiten bis zu teilw. 15min arg störend wäre.

Ähm, genau das habe ich doch weiter vorne geschrieben

 

[Berschi]

Ich habe vor Kurzem einen Fernsehbericht über Astronomie gesehen.

Da werden irgendwo auf der Welt mehrere Kuppeln mit entsprechenden Spiegelteleskopen (30-40cm?) auf motorgesteuerten Montierungen mit flüssigkeitsgekühlten Digitalkameras (keine DSLRs) aufgestellt, die über das Internet angesteuert und so privat angemietet werden können.

Ich glaube, dass DSLRs in den wenigsten Fällen bei der Astrofotografie zum Einsatz kommen.

Im Amateur/Hobby-Bereich kommen DSLR sehr häufig zum Einsatz.
Man kann es natürlich besser machen und eine CCD-Astrokamera für ab 2-3000 € aufwärts kaufen, aber das werden eher die wenigsten machen.

Gruß
Peter

 

[Frank Klemm]

Also Canon verwendet noch eins der "ehrlichsten" RAWs, daher wird die Kamera bevorzugt in der Astro eingesetzt, aber Roh ist das auch schon lange nicht mehr.

Was ist das Ziel von Rohdaten?

Diese Frage sollte man sich stellen, dann wird schnell klar, daß
die Sensordaten gar nicht so roh sein müssen und es sogar nicht
mal sein sollen. Wer mag schon Rindfleisch, was Muh macht, wenn
man es ißt.

Bei Sony habe ich mal gelesen, dass der Bionz Prozessor auch eine Rauschunterdrückung im RAW macht, für mich klang die Beschreibung aber eher nach einer Bias Korrektur.

Tiefpaßfilterung des R und des B-Signals findet man bei einigen Sony-Kameras.
Sieht man sofort an der AKF.
Siehe http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction

 

[Berschi]

Was ist das Ziel von Rohdaten?

Möglichst unverfälschte Originaldaten zu erhalten, die unter kontrollierten Bedingungen weiterverarbeitet werden sollen.

Diese Frage sollte man sich stellen, dann wird schnell klar, daß
die Sensordaten gar nicht so roh sein müssen und es sogar nicht
mal sein sollen. Wer mag schon Rindfleisch, was Muh macht, wenn
man es ißt.

Im Fall der angesprochenen Nikons D300 / D3 wird schnell klar, dass man als Astrofotograf mit einer kamerainternen Vorbearbeitung der RAWs, die dazu führt, dass schwache Sterne einfach weggebügelt werden, nicht viel anfangen kann.
Daher der Griff dieser Benutzergruppe zu den "ehrlicheren" Canon-RAWs.

Gruß
Peter

 

[Frank Klemm]

Möglichst unverfälschte Originaldaten zu erhalten,

Die Aufgabe eines Produktherstellers ist es, den Kunden von seinen idiotischen Kundenwünschen abzuhalten, im Notfall auch mit Gewalt.

Kunden halten immer ihre Wünsche geheim. Stattdessen nennen sie
eine vermeintliche Lösung ihres Wunsches. Meistens eine der schlechtest
denkbaren Lösungen. Je intelligenter ein Kunde ist, um so schwieriger
ist es an den ursprünglichen Wunsch heranzukommen.

die unter kontrollierten Bedingungen weiterverarbeitet werden sollen.

Bei Bolometern weiß ich, daß man aus den Sensorrohdaten kein sinnvolles Bild erzeugen kann.

Im Fall der angesprochenen Nikons D300 / D3 wird schnell klar, dass man als Astrofotograf mit einer kamerainternen Vorbearbeitung der RAWs, die dazu führt, dass schwache Sterne einfach weggebügelt werden, nicht viel anfangen kann.
Daher der Griff dieser Benutzergruppe zu den "ehrlicheren" Canon-RAWs.

Welche Eigenschaften sollten die Daten haben?

 

[Nightshot]

Was ist das Ziel von Rohdaten?

Die Möglichkeit zu behalten mit größerer Rechenpower doch noch mehr aus den Daten raus zu kitzeln als es die Kamera internen Routinen können. Ich würde gerne mal versuchen, ob ich aus den ganzen Bruttopixeln die der Sensor hat eine bessere Bandingunterdrückung erhalten kann. Da im RAW aber auch nur die Netto Pixel auftauchen bleibt mir schon mal das Experiment verwehrt.

 

[schubbser]

Die Aufgabe eines Produktherstellers ist es, den Kunden von seinen idiotischen Kundenwünschen abzuhalten, im Notfall auch mit Gewalt.
.....
Bei Bolometern weiß ich, daß man aus den Sensorrohdaten kein sinnvolles Bild erzeugen kann.
.....
Welche Eigenschaften sollten die Daten haben?

idiotische Kundenwünsche?

Damit hat das doch nix zu tun!

Bolometer, damit meinst Du offenbar die Nutzung eines solches Sensor in einer Wärmebildkamera, oder? Man kann auch aus den Rohdaten eines "DSLR-Sensors" kein sinnvolles Bild erzeugen wenn man nicht weiß wie die Daten zusammengesetzt werden müssen!

Die perfekte Raw-Datei würde eigentlich so aussehen, dass Du den "Wert" jedes einzelnen Sensorpixels "siehst", ohne dass etwas schöngerechnet, unterdrückt, aus den Nachbarpixeln generiert, oder sonst was, verändert wurde.

Klar, dass wohl die Mehrzahl der Kameranutzer mit solchen Daten nix anfangen kann, bzw. diese nicht haben muss, aber für manche wäre schon interessant.

 

[Stuessi]

Ja, dcraw (mit Optionen -D -4)...

dcraw läuft bei mir leider nicht unter Windows 7. Ganz kurz erscheint nur eine Textmaske. Hat jemand einen Tipp?

 

[Nightshot]

Tja, du brauchst ein klassisches altes DOS Eingabefenster:
Start -> Programme -> Zubehör -> Eingabeaufforderung und wenn du da dcraw falsch ausführst, dann sagt er schon wo der Fehler liegt.

 

[Stuessi]

Tja, du brauchst ein klassisches altes DOS Eingabefenster:
Start -> Programme -> Zubehör -> Eingabeaufforderung und wenn du da dcraw falsch ausführst, dann sagt er schon wo der Fehler liegt.

Danke!!!

Es klappt, das Ergebnis ist das Originalbild in schwarz/weiß.
Ich möchte aber auch noch die einzelnen Pixel in ihrer Farbe dargestellt bekommen.

 

[Frank Klemm]

Man kann auch aus den Rohdaten eines "DSLR-Sensors" kein sinnvolles Bild erzeugen wenn man nicht weiß wie die Daten zusammengesetzt werden müssen!

Es fehlt der Dunkelbildabzug und die Flatfieldkorrektur. Ohne diese sind die Bilder insbesondere von CMOS-Sensoren nicht für fotografische Zwecke verwendbar.

Die perfekte Raw-Datei würde eigentlich so aussehen, dass Du den "Wert" jedes einzelnen Sensorpixels "siehst", ohne dass etwas schöngerechnet, unterdrückt, aus den Nachbarpixeln generiert, oder sonst was, verändert wurde.

Es gibt keinen Wert jedes Pixelsensors. Zum Entfernen von Fehlern werden verschiedene Differenzbildungen durchgeführt. In den ersten Ebenen elektrisch am Pixel selbst, dann zum Teil digital auf dem Sensor selbst (neuere Sensoren machen das z.T. zweistufig), dann bei der Vorverarbeitung der Sensordaten (meist 3 Stufen, dabei entstehen die sogenannten Rohdaten).

Diese ersten Stuifen der Verarbeitung erhöhen die Korrelation der Meßdaten mit dem Sensorbild. Greife ich die Daten vorher ab, ist das Bild schlechter. Unter der Annahme, daß ich überhaupt an die Daten herankommen könnte.

Wenn Du einmal die wirklichen Rohdaten sehen würdest, würde sich Dein Wunsch nach diesen innerhalb etwa 600 Millisekunden legen ...

Klar, dass wohl die Mehrzahl der Kameranutzer mit solchen Daten nix anfangen kann, bzw. diese nicht haben muss, aber für manche wäre schon interessant.

Interessant sind diese Daten im wesentlichen für Kamerahersteller und Chipdesigner. Fotografisch sind sie eher uninteressant.

 

[Frank Klemm]

Die perfekte Raw-Datei würde eigentlich so aussehen, dass Du den "Wert" jedes einzelnen Sensorpixels "siehst", ohne dass etwas schöngerechnet,

Was jeder Sensor sieht, ist uninteressant.
Wie hell er beleuchtet wurde, ist interessant.

Wenn Dir diese Unterschiede nicht klar sein sollten, ist jede Diskussion überflüssig.

 

[whr_]

Kunden halten immer ihre Wünsche geheim. Stattdessen nennen sie eine vermeintliche Lösung ihres Wunsches. Meistens eine der schlechtest denkbaren Lösungen. Je intelligenter ein Kunde ist, um so schwieriger ist es an den ursprünglichen Wunsch heranzukommen.

Wobei wirklich intelligente Kunden das Problem beschreiben und nicht ihre Lösungsidee, mit der sie nicht weiterkommen. Aber das gibt es selten.

 

[Stuessi]

...Die perfekte Raw-Datei würde eigentlich so aussehen, dass Du den "Wert" jedes einzelnen Sensorpixels "siehst", ohne dass etwas schöngerechnet, unterdrückt, aus den Nachbarpixeln generiert, oder sonst was, verändert wurde...

Was jeder Sensor sieht, ist uninteressant.
Wie hell er beleuchtet wurde, ist interessant.

Wenn Dir diese Unterschiede nicht klar sein sollten, ist jede Diskussion überflüssig.

Hallo Frank,

den zitierten Satz hast Du offensichtlich nicht richtig gelesen. Dort steht nicht "was der Sensor sieht" sondern "den Wert des Pixels sehen", also wie hell es beleuchtet ist.
Auch mich interessieren Helligkeitswert und Farbe eines Pixels.

Deine Bemerkung "Wenn...." finde ich deplaziert.

 

[Pedrostein]

Ich kann mich noch an den Anfang der Digitalfotografie erinnern, als die RAWs flaue unansehliche Bilder waren. Heute sind sie mehr oder weniger JPEGs mit wesentlich besseren Korrekturmoeglichkeiten, insbesondere hinsichtlich Belichtung, Weissabgleich und Rauschen. Da haben die Kamerahersteller alles richtig gemacht.

Ich wuerde sagen, das Steak ist noch immer roh und ich kann es selbst grillen. Aber ich muss die Kuh nicht umbringen und zerschneiden.

 

[Berschi]

Ich kann mich noch an den Anfang der Digitalfotografie erinnern, als die RAWs flaue unansehliche Bilder waren. Heute sind sie mehr oder weniger JPEGs mit wesentlich besseren Korrekturmoeglichkeiten, insbesondere hinsichtlich Belichtung, Weissabgleich und Rauschen. Da haben die Kamerahersteller alles richtig gemacht.

Ich wuerde sagen, das Steak ist noch immer roh und ich kann es selbst grillen. Aber ich muss die Kuh nicht umbringen und zerschneiden.

Ich fände es besser, wenn man selbst entscheiden könnte, welches Teil der Kuh man gerne hätte und ob ich es grillen, oder braten will

Gruß
Peter

 

[Georgius]

Würde eher sagen die Hersteller der Konverter. Weil auch die Kamera muß vom RAW zum JPG kommen