RAW: Roh oder vorgegart?

[BadBoogeyMan]

Hallo,

auch wenn der Titel es vermuten lässt, geht es hier nicht um die Verwendung von RAW oder JPG.

Vielmehr geht es darum, was sich einzelne Hersteller so unter RAW vorstellen.
Bisher kannte ich da nur eine Variante:
- Was aus dem Sensor kommt, ist RAW. Fertig.

Nun kam aber Sony kürzlich auf die Idee, Objektivkorrekturen auch im RAW vorzunehmen.
Die NEX-6 schreibt gemäß jüngsten Berichten nun kein unverändertes RAW mehr auf die Karte, wenn Objektivkorrekturen aktiviert sind.
Hierbei werden aber keine Verzeichnungen oder CAs korrigiert, sondern nur die Vignettierung.

Daher würde mich mal interessieren, was andere Hersteller da so machen.
Gibt es noch andere Kameras, wo die RAW Dateien durch die Einstellungen in der Kamera verändert werden?
Oder gilt beim Rest der Welt weiterhin, dass RAWs eben RAWs sind?

 

[schubbser]

Hierbei werden aber keine Verzeichnungen oder CAs korrigiert, sondern nur die Vignettierung.

Hm? Wenn nur die Vignettierung korrigiert wird, dann wird doch an den Stellen nur die Helligkeit angepasst. Letztlich könnte das schon durch das gezielte ansteuern (elektronische Verstärkung) der jeweiligen "Sensorstellen" passieren. Das eigentliche RAW wäre ja dann unangetastet.

Das wäre dann ein vorgekochtes Bild als RAW gespeichert, bzw. ein "Rohprodukt", das vom Konsumenten, dann einfach fertig gegart werden kann, ohne dass es Abweichungen vom Garzustand in bestimmten Bereichen kommt

Hast Du eigentlich einen Link, der das Verfahren bei der NEX-6 beschreibt?

 

[Enixler]

Nun kam aber Sony kürzlich auf die Idee, Objektivkorrekturen auch im RAW vorzunehmen.
Die NEX-6 schreibt gemäß jüngsten Berichten nun kein unverändertes RAW mehr auf die Karte, wenn Objektivkorrekturen aktiviert sind.

Sicher, dass es sich nicht nur um eingebettete Opcodes handelt? Ich weiß nicht, wie es wirklich bei Sony ist, aber ich vermute, dass es sich ähnlich verhält wie bei Samsung und vielen m43 Modellen: Es werden "nur" Opcodes in das Raw geschrieben, also die jeweils für das Objektiv passenden Korrekturparameter. Diese Korrekturen werden dann erst im RAW-Konverter ausgeführt. Und insbesondere bei Adobe heißt das: unbemerkt und unabschaltbar.

 

[Gast_292153]

Daher würde mich mal interessieren, was andere Hersteller da so machen.
Gibt es noch andere Kameras, wo die RAW Dateien durch die Einstellungen in der Kamera verändert werden?
Oder gilt beim Rest der Welt weiterhin, dass RAWs eben RAWs sind?

Leica wirft bei der M8/M9 uasschliesslich DNG's aus. Diese theoretischen RAW's haben bereits typische Probleme der Objektive und des Sensors rausgerechnet. Bei der M8 geht das soweit, dass selbst ein DNG nur 8 bit Farbtiefe hat, der Kontrastumfang wurde meines Erachtens vorher schon uzsammengedampft.

Ich glaube nicht, dass es auch nur einen einzigen Hersteller gibt, wo ein RAW wirklich ein Datensatz aus dem Chip ist. Irgendwann muß man ja irgendwie die rohen Rohdaten mal in Farben interpretieren und zusammenführen. Spätestens wenn man über M- oder S-RAW redet, wird einem klar, dass es eben nicht mehr die Daten direkt aus dem Sensor sind.

 

[ZoneV]

Die automatische Erhöhung der ISO bei Aufnahmen mit hochgeöffneten Blenden zur Korrektur der Mikrolinsen-Verluste fällt auch irgendwie darunter.
Mit Diskussion hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=767070
oder direkt:
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/F-stop-blues

 

[Nightshot]

Also Canon verwendet noch eins der "ehrlichsten" RAWs, daher wird die Kamera bevorzugt in der Astro eingesetzt, aber Roh ist das auch schon lange nicht mehr.

Die Hotpixel Korrektur und die Banding Unterdrückung ist auf jeden Fall schon drüber gelaufen. Ich denke das wird für jeden Hersteller gelten, denn ohne könnte man sich das Bild gar nicht mit ruhigem Gewissen ansehen. Seit einigen Jahren ist die Bias Unterdrückung auch schon dabei und wie sich gezeigt hat gibt es auch eine Verstärker (ISO) Anpassung in Abhängigkeit der verwendeten Blende.

Nikon ist mal eine ganze Zeit in Verruf geraten, da sie in einer Rauschunterdrückung die Sterne raus gerechnet haben, ich glaube aktuelle Modelle haben das nicht mehr nötig.

Bei Sony habe ich mal gelesen, dass der Bionz Prozessor auch eine Rauschunterdrückung im RAW macht, für mich klang die Beschreibung aber eher nach einer Bias Korrektur.

 

[Tiefenunschärfe]

Bei Sony wirkt sich sogar eine eingeschaltetet Schattenaufhellung auf das RAW aus:
http://www.imaging-resource.com/new...rx1-tint-problem-a-sneak-peak-at-camera-tests

 

[Nasus]

Mich würde diesbezüglich mal interessieren, wie man selbst überprüfen kann, was und in welchem Umfang unwiederbringlich vorgekocht wird.
Visuell auffällig wars z.B. zwischen D40 (vorgekocht) und k100ds (nicht vorgekocht, bzw. in Relation zur D40 nicht auffällig), wenn man die Kontraste extrem überhöht hat.
Das ist jedoch als 'Test' nicht wirklich praktikabel - erst recht nicht, da man den gleichen Sensor in verschiedenen Bodys bräuchte - und nur zufällig Abweichungen entdecken könnte.

Gibts da vielleicht eine Möglichkeit, mit einem Texteditor ein RAW zu öffnen und zu schauen, was abgeschnitten oder vorgekocht ist?

 

[Keita]

Bisher kannte ich da nur eine Variante:
- Was aus dem Sensor kommt, ist RAW. Fertig.

Eigentlich ist RAW "Was aus dem Sensor kommt und vom Prozessor aufbereitet wurde".

 

[Nasus]

... und ums "Aufbereiten" gehts. Für die meisten ist das ja erwünscht - aber dadurch werden bestimmte DAten leider unwiederbringlich zerstört.
Bringt mich aber auf eine Idee:
Man könnte doch errechnen, wie groß ein Rohbild sein müsste, wenn nichts daran verschlimmbessert wurde.
Also zumindest wenn man die Struktur eines Rohbildes kennt und welche Metadaten drinstehn bzw. wieviel Platz für die reserviert ist und vielleicht sogar wo.

 

[Keita]

Da RAWs komprimiert sind, wirst Du wohl zu keiner zufriedenstellenden Antwort kommen.

 

[Berschi]

Daher würde mich mal interessieren, was andere Hersteller da so machen.
Gibt es noch andere Kameras, wo die RAW Dateien durch die Einstellungen in der Kamera verändert werden?
Oder gilt beim Rest der Welt weiterhin, dass RAWs eben RAWs sind?

RAWs sind schon seit längerem keine "ehrlichen" RAWs mehr.
Je nach Hersteller, wird mehr oder weniger in den RAWs kameraintern manipuliert. Das hat natürlich dann auch den schönen Nebeneffekt, dass in diversen Vergleichstests, in denen nicht nur JPG ooC, sondern auch RAW verglichen werden (z.B. DXO) der Hersteller plötzlich einen sagenhaft rauscharmen Sensor hat

Aber DXO weisst zumindest auf seiner Webseite daraufhin, dass z.B. die Pentax-RAWs bei High-ISO vorentrauscht sind, weiterhin die SOny-RAWs.
Bei Nikon ist das schon länger bekannt, als auf der Astronomenwebseite www.astrosurf.com nachgewiesen wurde, dass in der D300 und D3 vorentrauschte RAWs aus der Kamera bei Langzeitbelichtung kommen, die schwache Sterne einfach "wegentrauschen" - daher für Astrofotografie ungeeignete Kameras.
Bei Canon ist bisher zumindest noch nichts bekannt über Manipulationen in den RAW kameraintern, aber vielleicht machts Canon ja auch nur nicht ganz so extrem, wie andere Hersteller....

Gruß
Peter

 

[Gast_194966]

Aber DXO weisst zumindest auf seiner Webseite daraufhin, dass z.B. die Pentax-RAWs bei High-ISO vorentrauscht sind, weiterhin die SOny-RAWs.
Bei Nikon ist das schon länger bekannt[...]

Kannst Du mir einen entsprechenden Hinweis bei DxOMark zu aktuellen Nikon-Kameras mal zeigen? Ich finde nichts. Und ich finde auch keinen Hinweis darauf, dass Nikon die "sagenhafte" Rauscharmut nur "ertrickst" hat.


Gruß, Matthias

 

[Berschi]

Kannst Du mir einen entsprechenden Hinweis bei DxOMark zu aktuellen Nikon-Kameras mal zeigen? Ich finde nichts. Und ich finde auch keinen Hinweis darauf, dass Nikon die "sagenhafte" Rauscharmut nur "ertrickst" hat.


Gruß, Matthias

Nikon fiel mir jetzt auch nicht gerade als Name ein, als ich "sagenhafte Rauscharmut" erwähnte
Bei aktuellen Nikons mit vermutlich neuem Sensorhersteller (oder ist das nur ein Gerücht, dass die Sensoren jetzt von Samsung kommen sollen?) wurde auch noch nichts nachgewiesen über RAW-Vorentrauschung.

Hatte ja auch explizit die D300 u. D3 erwähnt.

Gruß
Peter

 

[Gast_194966]

oder ist das nur ein Gerücht, dass die Sensoren jetzt von Samsung kommen sollen?

Der Sensor der D5200 ist von Toshiba.

Hatte ja auch explizit die D300 u. D3 erwähnt.

"Bei Nikon seit längerem bekannt" bedeutet für mich "bei Nikon ist das schon lange so".


Gruß, Matthias

 

[jar]

Also Canon verwendet noch eins der "ehrlichsten" RAWs, daher wird die Kamera bevorzugt in der Astro eingesetzt, aber Roh ist das auch schon lange nicht mehr.

Die Hotpixel Korrektur und die Banding Unterdrückung ist auf jeden Fall schon drüber gelaufen.

und Grünkanalabweichung ? Es gibt sie wohl immer noch ? Muster im Bild, aber wenn Banding schon unterdrückt wurde, warum wird dann nicht die Grünkanalabweichung egalisiert oder wenns nicht passt ein Err oder Service Wunsch ausgeworfen ? OK wenigstens bleibt ohne Eingriffe leichter auffindbar, also ehrlich

 

[burkhard2]

Bei Nikon ist das schon länger bekannt, als auf der Astronomenwebseitewww.astrosurf.com nachgewiesen wurde, dass in der D300 und D3 vorentrauschte RAWs aus der Kamera bei Langzeitbelichtung kommen, die schwache Sterne einfach "wegentrauschen" - daher für Astrofotografie ungeeignete Kameras.

Du meinst http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm?

Da geht es um die automatische Entfernung von Hotpixeln, nicht ums Entrauschen (machen die meisten Raw-Entwickler heutzutage auch …). Wobei ich nicht verstehe, warum Nikon die Hotpixel nicht mit ins Raw schreibt.

DxO testet übrigens, wo die Kameras im Raw entrauschen, die entsprechenden Werte sind mit "smoothed" gekennzeichnet.

L.G.

Burkhard.

 

[ManniD]

Du meinst http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm?

Da geht es um die automatische Entfernung von Hotpixeln, nicht ums Entrauschen

Das Erzählen wir dem Peter jetzt schon seit Jahren aber er scheint es immer wieder zu verdrängen.

 

[Berschi]

Das Erzählen wir dem Peter jetzt schon seit Jahren aber er scheint es immer wieder zu verdrängen.

Man kann es natürlich auch Hotpixel-Entfernung nennen, was da in den RAWs so vonstatten geht
Faktisch handelt es sich aber um eine Entrauschung vieler kleiner Hotpixelchen - bei Astronomen auch Sterne genannt

Nichtsdestotrotz bezieht sich das natürlich nur auf Langzeitbelichtung und auf die damaligen Nikon-Modelle D300 / D3.

Gruß
Peter

 

[Frank Klemm]

Vielmehr geht es darum, was sich einzelne Hersteller so unter RAW vorstellen.
Bisher kannte ich da nur eine Variante:
- Was aus dem Sensor kommt, ist RAW. Fertig.

Was der Sensor direkt an Daten liefert, will wirklich keiner sehen.

Erst mindestens drei weitere Verarbeitungsschritte machen daraus das,
was wir als Rohdaten bezeichnen. Bekannte systematische Fehler werden herausgerechnet,
übrig bleiben die nicht-systematischen Fehler.