RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

[Crushinator]

Na, denn mal los, hier sind Vergleiche:
(...) Und jetzt halte mir nur keiner diese Bilder als gute Beispiele vor und schaltet bei der Betrachtung der Oly-Bilder den Rauschbooster ab. Ich könnte so noch eine ganze Weile weitermachen.

Solche Vergleiche machen doch keinen Sinn, weil es eben keine Vergleiche sind, oder hast Du die gleichzeitig die selben Aufnahmen von einer Oly? Woher möchtest Du wissen, ob eine Oly in der gleichen Situation nicht noch viel schlimmeres produziert hätte? Das wäre nämlich meine Erfahrung beim Vergleichen.

Von mir aus darfst Du gerne weitermachen. Aussagekräftig wäre Dein Vorgehen aber, wie gesagt, nur wenn Du die gleichen Aufnahmen von einer FT-Kamera vorzeigen kannst ... und dass eine E-3 in Puncto Rauschverhalten gerade und eben mit 'ner 1000D mithalten könnte, würde ich jetzt nicht als eine positive Eigenschaft der E-3 auffassen.

 

[Nightstalker]

aber wir können uns zumindest drauf einigen, dass auch diese Bilder zeigen, dass der Dynamikumfang nicht ausgereicht hat ... bzw nicht richtig genutzt wurde?

 

[species 8472]

Ich glaube, dass gerade im Oly Unterforum sowohl beim Schreiben als auch beim Lesen viel zu wenig zwischen "Es gibt ganz allgemein kein Problem" und "Für mich ist das kein Problem" unterschieden wird.

Es wird ebenfalls viel zu wenig zwischen "das ist ein allgemeines technisches Problem" und "das ist ein Olympus-spezifisches Problem" unterschieden.

Ich hatte nämlich das Vergnügen, zusammen mit einem Bekannten mit einer 5DMkII im Studio zu fotografieren, und hatte bei Low Key Aufnahmen doch tatsächlich vergessen, Gradation Auto auszuschalten wall: :wall: :wall: ).

Tröste Dich, dem Tester von imaging-resource ist das beim Test der E-30 auch passiert.

Beim Sichten der JPGs dachte ich echt, mich tritt ein Elch. Der schwarze HG ist auch bei ISo 100 ein einziges gräuliches gebandetes Rauschgestöber .

Was allerdings weniger an der Sensortechnik als an der Arbeitsweise der Auto-Gradation liegt, die Low-Key Aufnahmen zu verhindern sucht. Hättest Du Gradation Auto an der 5DII und sie dort aktiviert, hättest Du mit ihr ein ähnliches Problem erzeugt. Das ist zwangsläufig, wenn man die niedrigen Bits strapaziert.

Davon abgesehen vergleichst Du hier 10Mpix mit 21Mpix, bzw. wurde Dir hier der Dynamikvorteil einer hohen Pixelauflösung bewußt. Wie soll man feine Tonwertabstufungen anders erreichen? Das nur so als Randnotiz für die, die hohe Dynamik, aber wenig Auflösung fordern.
Übrigens sind schwarze Studiohintergründe einer der wenigen Fälle, wo die E-1 gegen den Sensor der E-3 punkten kann... oder punkten könnte, wenn sie eine vergleichbare Auflösung hätte.

20+Mpix gab's übrigens auch schon, bevor das FT-System überhaupt aus der Wiege gehoben wurde, nur waren die Möglichkeiten des direkten Vergleichs damals sehr viel seltener. Nachdem die Preise dafür unter 3000€ gefallen sind, wird das häufiger der Fall sein. Wie gesagt, Dornröschen-Syndrom.

 

[Gast_57713]

(...) Woher möchtest Du wissen, ob eine Oly in der gleichen Situation noch viel schlimmeres produziert hätte? Das wäre nämlich meine Erfahrung beim Vergleichen.
(...)

Wenn das Deine Erfahrung ist, dann kannst Du sie doch einfach mal hier zeigen. Leider habe ich keine 50D oder andere zur Verfügung. Wäre ich Händler und hätte sie im Laden, dann könntest Du sicher sein, dass ich Vergleiche unter identischen Bedingungen durchgeführt und versucht hätte die gleichen Tonwerte für die Bildausgabe einzustellen.
Mir ist bei der ganzen brotlosen Vergleicherei nur immer wieder eines klar geworden, wenn ich wirklich signifikant mehr will, dann muß ich auf KB-Format wechseln und darf die MP's auch nicht zu hoch treiben. Mit APS komme ich nicht wesentlich weiter.

 

[R.B.]

Nur "gute Fotos" ist mir als Begriff zu abstrakt, um die Frage aussagekräftig genug beantworten zu können. Ich kann nur zwischen inhaltlich, gestalterisch oder technisch guten bzw. nichtguten Fotos unterscheiden. Hier in dieser Diskussion beziehe ich mich ausschließlich auf die technische Qualität und meine, dass meine mit dem aktuellen FT-Sensor gemachten Fotos da i.d.R. als unterdurchschnittlich einzustufen sind.

Natürlich verstehe ich hier in dieser technischen Diskussion unter "gute Fotos" TECHNISCH gute Fotos. Das sollte klar sein.
Ich widerspreche Dir nicht hinsichtlich Deiner obigen Aussagen. Allerdings habe ich für mich erst nach einer ausgiebigen Probe der D700 festgestellt, dass da auch nur mit Wasser gekocht wird. Insofern ist die Frage der Praxisrelevanz nicht ganz von der Hand zu weisen, denn in bestimmten Bereichen bist Du mit einer Oly ja gut bedient. Eine eierlegende Wollmilchsau ist FT nicht.

Momentan fotografiere ich begeistert mit einer M8 trotz aller Restriktionen dieses Systems und merke, wie schnell man bei einer technischen Diskussion die Praxis und auch das eigene fotografische Können (in technischer Hinsicht) aus den Augen verliert. Auch die technische Seite der Fotografie ist viel mehr als RAW Headroom, Dynamik und Rauschen.
Damit will ich keinesfalls die Diskussion hier infrage stellen. Aber sie dreht sich im Kreis.

Ich denke, dass fast alle Probleme rund um FT eingehend diskutiert wurden.
Letztendlich reduziert sich vieles auf die Frage: Kommt mir das System entgegen oder nicht? Wenn nein: dann muss es weg.

 

[Crushinator]

(...) Ich denke, dass fast alle Probleme rund um FT eingehend diskutiert wurden.
Letztendlich reduziert sich vieles auf die Frage: Kommt mir das System entgegen oder nicht? Wenn nein: dann muss es weg.

Ja, könnte man so machen. Nur muss das nicht heißen, dass man nicht mehr in einem extra für die Diskussion existierenden Thread mitdiskutieren darf, vor allem dann nicht, wenn ihn jemand aus der Versenkung hebt, um es demjenigen Foristen zu zeigen, dem hier durch die Blume dauernd geraten wird zu wechseln, also mir.

 

[acahaya]

Es wird ebenfalls viel zu wenig zwischen "das ist ein allgemeines technisches Problem" und "das ist ein Olympus-spezifisches Problem" unterschieden.

Da hast Du Recht.

Tröste Dich, dem Tester von imaging-resource ist das beim Test der E-30 auch passiert.

Ich gehe mal davon aus, dass er auch zu wenig geschlafen und einen Kater hatte

Hättest Du Gradation Auto an der 5DII und sie dort aktiviert, hättest Du mit ihr ein ähnliches Problem erzeugt. Das ist zwangsläufig, wenn man die niedrigen Bits strapaziert.

Ich hatte in den Weihnachtsferien die Gelegenheit, ausgiebig mit der 5DMkII zu spielen. ISO 3200 fand ich beeindruckend gut. So gesehen würde ich erwarten, dass ein Äquivalent zu Gradation Auto da durchaus auch wesentlich bessere Ergebnisse geliefert hätte

Davon abgesehen vergleichst Du hier 10Mpix mit 21Mpix, bzw. wurde Dir hier der Dynamikvorteil einer hohen Pixelauflösung bewußt. Wie soll man feine Tonwertabstufungen anders erreichen?

Mir ist durchaus bewußt, dass das ein ziemlich unfairer Vergleich war und dass ich für das Ergebnis in Teilen selbst verantwortlich bin.
Andererseits zeigt es doch sehr gut, wie leicht wir uns beeinflussen lassen, wenn uns dann schon mal etwas nicht gefällt. Frei nach dem Motto: Wenn ich schon am Meckern bin, dann bin ich auch hyperkritisch und sehe für den Moment nur noch die Nachteile.
Deswegen habe ich auch nicht dazu geschrieben, dass die Horst ein echtes Fokusproblem hatte, und zwar sowohl mit dem Fokus-Finden als auch trotz Justage mit einer erkennbaren Tendenz zu FF mit dem 70-200.

Die RAWs der Aufnahmen sind natürlich völlig OK und da habe ich auch nichts zu meckern. Trotzdem war es schon sehr aufschlussreich, das selbe Motiv auch mal mit prima aufgelösten 21MP zu betrachten. In diesem Fall nützt es mir gar nichts, dass ich verstehe, warum das Ergebnis besser ausfallen musste. Das reine Betrachten erweckte einfach den Wunsch nach einer E-3MkII, die da wenigstens ansatzweise mithalten kann.

 

[Crushinator]

(...) Mir ist bei der ganzen brotlosen Vergleicherei nur immer wieder eines klar geworden, wenn ich wirklich signifikant mehr will, dann muß ich auf KB-Format wechseln und darf die MP's auch nicht zu hoch treiben. Mit APS komme ich nicht wesentlich weiter.

Für mich sind 1,5 EV Stufen mehr Dynamik bei niedrigen ISOs mehr als siginifikant. Dafür muss ich nicht mal auf KB wechseln. Es reicht schon 680,- € also 300,- weniger als für eine E-3 auszugeben, um knapp unter einer EV-Stufe mehr Dynamik bei Niedrig-ISOs und fast 1,5 Stufen mehr bei den hohen ISOs zu erzielen – bei gleicher Pixelauflösung wohlgemerkt: 40D

... und für unwesentlich mehr Geld als für eine E-3 bekommt man eine D300, die in praktisch jeglicher Hinsicht leistungsfähiger ist als die 40D.

KB hat m.E. vorranging den Reiz vieler MegaPixel in Verbindung mit High-ISO, gepaart mit größtmöglicher Freistellung.

 

[Gast_57713]

Für mich sind 1,5 EV Stufen mehr Dynamik bei niedrigen ISOs mehr als siginifikant. Dafür muss ich nicht mal auf KB wechseln. Es reicht schon 680,- € also 300,- weniger als für eine E-3 auszugeben, um knapp unter einer EV-Stufe mehr Dynamik bei Niedrig-ISOs und fast 1,5 Stufen mehr bei den hohen ISOs zu erzielen – bei gleicher Pixelauflösung wohlgemerkt: 40D
(...)

Darunter verstehst Du doch hoffentlich nicht dieses Ergebnis!?
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS40D/Samples/DynRange/Sample/IMG_0258-acr-3.0.jpg

 

[Crushinator]

Darunter verstehst Du doch hoffentlich nicht dieses Ergebnis!?
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS40D/Samples/DynRange/Sample/IMG_0258-acr-3.0.jpg

Sicher meine ich u.A. dieses, um 3 Blenden lichterkorrigierte Ergebnis. Es ist halt ISO 3200, und das unkorrigierte ist hier zu begutachten. Bei dieser ISO-Stufe fängt die 40D 8,xx Blenden Dynamik ein, sprich um die 1,3 Blenden mehr als eine E-3. Ich bin mir sicher, dass ein vergleichbares ISO 3200 Bild von der E-3 hier visuell hilfreich sein könnte – soll ich?

 

[Gast_57713]

Sicher meine ich u.A. dieses, um 3 Blenden lichterkorrigierte Ergebnis. Es ist halt ISO 3200, und das unkorrigierte ist hier zu begutachten. Bei dieser ISO-Stufe fängt die 40D 8,xx Blenden Dynamik ein, sprich um die 1,3 Blenden mehr als eine E-3. Ich bin mir sicher, dass ein vergleichbares ISO 3200 Bild von der E-3 hier visuell hilfreich sein könnte – soll ich?

Dieses?
http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusE3/Samples/DR/rawsamples/P1161413_rb-3.jpg
Und was sagt Dir der Vergleich unten?

 

[Crushinator]

Dieses? http://a.img-dpreview.com/reviews/OlympusE3/Samples/DR/rawsamples/P1161413_rb-3.jpg

Kommt drauf an, was Du mit dem ISO 100 Bild der E-3 aussagen möchtest. Ich hatte eigentlich mehr an ISO 3200 gedacht. Wenn man aussagen möchte, dass die E-3 bei ISO 100 vergleichbar viel bzw. bis zu einer Blende mehr Dynamik einfängt als die 40D bei ISO 3200, dann wird es schon stimmen. Nur weiß ich nicht, wozu diese Kenntnis wirklich gut sein soll.

Und was sagt Dir der Vergleich unten?

Dass sich der Dynamikumfang der JPEG-Engine beider Kameras bei ISO 100 sehr ähneln? Wenn ja, was hätte das mit diesem Thread zu tun?

 

[Gast_57713]

Hab' nix anders.

 

[species 8472]

Ich hatte in den Weihnachtsferien die Gelegenheit, ausgiebig mit der 5DMkII zu spielen. ISO 3200 fand ich beeindruckend gut. So gesehen würde ich erwarten, dass ein Äquivalent zu Gradation Auto da durchaus auch wesentlich bessere Ergebnisse geliefert hätte

Wie kommst Du darauf? Analogieschluss? Gradation Auto ist absolut nicht dasselbe wie ISO 3200, sondern eher so was, wie ein Bild mit bei ISO 100 stark unterzubelichten und dann per EBV zu pushen.

So weit ich die Funktion der Auto-Gradation verstanden habe, analysiert die das Bild und korrigiert dann die Schatten so, dass sie mehr Durchzeichnung bekommen. Ich weiß nicht genau, nach welchen Kriterien sie das vorgeht, ein einfaches Preset reicht jedenfalls nicht aus, um sie zu imitieren, doch sie scheint sich beim Schwarzpunkt an 5% RGB-Helligkeit zu orientieren, und das ist deutlich heller als tiefes Schwarz. Wie auch immer, in manchen Situationen ist sie einfach überfordert... oder dreht sogar durch. Z.B. bei schwarzem Hintergrund.

Die RAWs der Aufnahmen sind natürlich völlig OK und da habe ich auch nichts zu meckern.

Naja, dann liegt das Problem nicht am Dynamikumfang an sich, sonst wäre auch das RAW betroffen.

Trotzdem war es schon sehr aufschlussreich, das selbe Motiv auch mal mit prima aufgelösten 21MP zu betrachten. In diesem Fall nützt es mir gar nichts, dass ich verstehe, warum das Ergebnis besser ausfallen musste. Das reine Betrachten erweckte einfach den Wunsch nach einer E-3MkII, die da wenigstens ansatzweise mithalten kann.

Das glaube ich Dir gerne. Allerdings ist die 5DII nicht die erste Kamera, die wesentlich mehr Pixelauflösung oder mehr an anderen Features als FT-Kameras bringt, die 1DsII mit 16Mpix gab's schon gute zwei Jahre vor der E-3, insofern ist das weniger ein Problem der E-3 oder ihres Nachfolgers, sondern eher, dass auch die KB-Sensoren immer billiger werden und damit plötzlich in das Beuteschema des Amateurs passen. Es gibt sogar Kameras mit mehr als der doppelten Auflösung der 5DII, aber die sind nach wie vor außerhalb der monetären Wahrnehmungsschranke. Rechnet man den Preis auf die einzelnen Pixel um, sind die Teile aber plötzlich auch nicht mehr teurer als eine D3x. Ein Luchs würde auch niemals einen Bären angreifen, obwohl an dem viel mehr Fleisch dran ist, als an einem mickrigen Reh. Wenn der Bär aber plötzlich auf 30cm Größe schrumpfen würde, würde sich die Situation verändern. Und genau dasselbe passiert jetzt bei den großen Kameras.

 

[Crushinator]

Hab' nix anders.

Also, soll gefälligst ich die Büchse der Pandora aufmachen und Vergleichsaufnahmen einstellen, ja?

 

[Akhôrahil]

Sicher meine ich u.A. dieses, um 3 Blenden lichterkorrigierte Ergebnis. Es ist halt ISO 3200, und das unkorrigierte ist hier zu begutachten. Bei dieser ISO-Stufe fängt die 40D 8,xx Blenden Dynamik ein, sprich um die 1,3 Blenden mehr als eine E-3. Ich bin mir sicher, dass ein vergleichbares ISO 3200 Bild von der E-3 hier visuell hilfreich sein könnte – soll ich?

Hast du eigentlich noch deine E-3 ? Und wenn ja, warum ?

 

[Crushinator]

Hast du eigentlich noch deine E-3 ? Und wenn ja, warum ?

Sammelsucht.

Abgesehen von ihrem Sensor ist sie außerdem eine tolle Kamera, die mir super in der Hand liegt. Da ich wohl vor 2010 keine Kamera-Investitionen mehr tätigen werde, bräuchte ich sie theoretisch auch nicht zwecks Finanzierung von was anderem zu verscherbeln; viel ist sie jetzt schon nicht mehr wert. Ich überlege mir das in aller Ruhe aber nochmal.

 

[Nightstalker]

Also, soll gefälligst ich die Büchse der Pandora aufmachen und Vergleichsaufnahmen einstellen, ja?

mach nur

 

[Crushinator]

mach nur

Mach ich auch, bei Gelegenheit, und im Allgemeinen Forum – wird ja wohl ein paar Leute mehr interessieren.

 

[Nightstalker]

Mach ich auch, bei Gelegenheit, und im Allgemeinen Forum, nicht hier.

bin sehr interessiert, leider wird immer viel diskutiert, aber man sieht wenig.