RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

[Gast_57713]

@DerDude:
Wir sind gemeinsam auf dem richtigen Weg, denke ich. Ich habe gerade den Beitrag oben editiert. Diese Darstellung hat diverse Unzulänglichkeiten. Die Zusammenhänge in einem Bild darzustellen ist nicht einfach.
Stichworte:
Eingangsdynamik, Wiedergabedynamik, Verstärkung, Rauschlevel, Highlight-Clipping (Übersteuerung, Sättigung), Tonwertkurve, "ISO", ....

 

[DerDude]

Die Zusammenhänge in einem Bild darzustellen ist nicht einfach.

warum sollte man es tun?

Stichworte:
Eingangsdynamik, Wiedergabedynamik, Verstärkung, Rauschlevel, Highlight-Clipping (Übersteuerung, Sättigung), Tonwertkurve, "ISO", ....

Oh oh...das streust du hier jetzt so ein. Das meiste hat mit "Headroom" nichts zu tun.


Wolfgang, du machst es dir viel zu schwer: Wenn du RAW fotografierst, dann stellt sich diese Frage nach Headroom gar nicht. Es beschreibt nichts weiter als einen unscharf bemessenen Informationsverlust der zwischen RAW und dem JPG, welches die Kamera in dieser Situation generiert, in hellen und dunklen bereichen besteht. Wenn man das RAW selber entwickelt, kann man diesen Informationsverlust häufig deutlich begrenzen. All das hat aber im Grunde nichts mit dem Kontrastumfang des Sensors zu tun, es hat nichts mit der ISO-Zahl zu tun.

 

[Gast_57713]

Wir wollen doch ein Rätsel lösen. Also betreiben wir ein Ausschlußverfahren. Jetzt gibt es diesen schönenThread hier und jetzt will ich es ganz genau wissen. Ich empfinde das nicht als "schwer", es macht mir Spaß. Un da ich sowohl in Jpeg als auch mit Bearbeitung des RAW auf die Ergebnisse komme die ich haben will, gehe ich davon aus dass ich mit meiner Erklärung des Headroom nicht so ganz falsch liege.

 

[DerDude]

Wir wollen doch ein Rätsel lösen.

Dann muss man natürlich eines aufrechterhalten, wo -- zumindest aus meiner Sicht -- keines mehr ist.
Wolfgang, sein mir nicht böse, aber dein Diagramm versteht man nicht. Da liegen irgendwie platzierte Kurven in einem zwei dimensionalem Raum, dessen Dimensionen du immer noch nicht benannt hast. Also Achsen beschriften. Sonst ist es leider einfach sinnfrei.


Mir fehlt ein wenig die Zeit hier kontinuierlich zu schreiben... mal schauen, was noch so rausbrät

 

[Gast_57713]

Dann muss man natürlich eines aufrechterhalten, wo -- zumindest aus meiner Sicht -- keines mehr ist.
Wolfgang, sein mir nicht böse, aber dein Diagramm versteht man nicht. Da liegen irgendwie platzierte Kurven in einem zwei dimensionalem Raum, dessen Dimensionen du immer noch nicht benannt hast. Also Achsen beschriften. Sonst ist es leider einfach sinnfrei.


Mir fehlt ein wenig die Zeit hier kontinuierlich zu schreiben... mal schauen, was noch so rausbrät

Geduld... muß ja auch arbeiten. Bin auch nicht böse... und richtig beobachtet hast Du auch. Für mich ist der "Headroom" schon lange kein Problem mehr (#292). Man muß nur die Definitionen in den Links hier

http://www.itwissen.info/definition/lexikon/headroom-Aussteuerungsreserve.html
(Was in der digitalen Videotechnik gilt, sollte für die digitale Standbildaufnahme auch Gültigkeit haben:
Zitat: "In der digitalen Videotechnik ist der Headroom der Signalbereich oberhalb von 100% Weiß,
das sogenannte Ultraweiß. Dieser Bereich wird bei der Aussendung der Signale unterdrückt.
Ursprünglich diente dieser Bereich dazu positive Signalspitzen abzufangen, so dass keine
Überschreitung und ggf. Vorzeichenumkehr des Videosignals auftreten konnte."
Das ist meiner Meinung nach der Grund für die "Black Dots" bei der 5DII gewesen. Der Wandler ist übergelaufen und dieser Effekt wurde Firmwareseitig nicht abgefangen.)
http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Aussteuerbereich-dynamic-range.html
http://www.itwissen.info/definition/lexikon/dB-full-scala-dBFS.html

auf die Bildverarbeitung übertragen.
Wenn die Jpeg-Engine nur den gelben Bereich nutzt, dann bleibt oben der rote Balken ungenutzt übrig - der Headroom. Unten wird der schwarze Balken ebenfalls verschenkt - Baseroom - und die Schatten gekillt zwecks "Rauschreduzierung".
Wie sich die Tonwertkurve auf die ins Jpeg konvertierte Darstellung auswirkt, soll Bild 2 zeigen.

 

[franz.m]

Hier noch was von der s5pro.
Ein RAW mit den verschiedenen dynamik einstellungen entwickelt (ansonsten wie in der kamera eingestellt) .
War leider nicht das beste wetter aber der unterschied ist sehr gut sichtbar.
Aus einem ausbrennenden bild wird.......
Die dynamikeinstellungen sind im bildnamen .

LG

 

[franz.m]

Hier mit 400% dynamik.

Ich dachte das passt ganz gut da ja immer wieder die rede von ihr ist.

LG

 

[Gast_83503]

Wenn ich die Histogramme (in LR 2.2) zu den Bildern anschaue, dann sieht man wie die Fuji mit steigender Dynamikeinstellung die Lichter "reinholt" während im unteren und mittleren Bereich fast alles gleich bleibt.
Aber zu einem Preis: die Kurve wird zu den Lichtern hin komprimiert, was zu Verlusten-hier in der Schneestruktur führt.
Erst wenn ich Aktionen wie Belichtung verringern, Wiederherstellung aufdrehen mache, bekomme ich einen einigermaßen guten Verlauf der Helligkeitswerte hin.
Habe bei mir nach ähnlichen Fotos gesucht und bei meinen Schneebildern ist der Verlauf in den Lichtern wesentlich flacher, was wiederum bedeutet, daß eine "unsaubere" Belichtung schneller zu ausfressenden Lichtern führt.
Vielleicht ist diese bei Oly nicht oder nur gering vorhandene Kompression der Lichter mit dafür verantwortlich, daß dann auch nichts mehr rauszuholen ist???

Nur so meine Gedanken zum Thema...

Gruß Maik

Das Bild im Anhang ist mit der E-510 als RAW mit den Einstellungen"Nullwert" (lineare Gradationskurve) in LR entwickelt, exportiert und verkleinert-sonst nichts dran geändert.

 

[Gast_57713]

(...)
Das Bild im Anhang ist mit der E-510 als RAW mit den Einstellungen"Nullwert" (lineare Gradationskurve) in LR entwickelt, exportiert und verkleinert-sonst nichts dran geändert.

Das Bild gefällt mir, so wie es, ist sehr gut. An dieser Qualität würde ich nichts "verbessert" haben wollen.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang einmal die Gegenüberstellung zwischen einem "exposed to the right" belichteten Bild mit stark farbigen Lichtern und dem gleichen Bild mit 1/3, 2/3, 1 und 2 EV Überbelichtung bei der Aufnahme und den danach geretteten Lichtern.
Der Unterschied zwischen der s5pro und einer Oly würde mich bei einem solchen Bild vom gleichen Ort zur gleichen Zeit mal interessieren.

 

[Gast_31114]

...
Interessant wäre in diesem Zusammenhang einmal die Gegenüberstellung zwischen einem "exposed to the right" belichteten Bild mit stark farbigen Lichtern und dem gleichen Bild mit 1/3, 2/3, 1 und 2 EV Überbelichtung bei der Aufnahme und den danach geretteten Lichtern.
Der Unterschied zwischen der s5pro und einer Oly würde mich bei einem solchen Bild vom gleichen Ort zur gleichen Zeit mal interessieren.

Moin moin .
Das würde selbst mich jetzt mal interessieren - Wer hat beide Kameramodelle und zieht später los?

Grüße

Andreas

 

[Gast_83503]

So einen kleinen Vergleich bekommen wir hin. Es gibt hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4121928#post4121928 ein Bild von einem Chamäleon aufgenommen mit S5. Ich war zur gleichen Zeit am gleichen Ort (rein zufällig) habe auch das Tier abgelichtet-mit der E-510.
Wenn ich es schaffe stelle ich es gern mal hier rein wird aber erst heute Abend oder morgen.
Zu meinem Schneeportrait: Nach Bearbeitung wirkt das Bild sehr brilliant (siehe auch Bilderthead 14-54), habe es aber wie gesagt absichtlich mit gerader Kennlinie hier eingestellt.
Gruß Maik

 

[Gast_57713]

Zu meinem Schneeportrait: Nach Bearbeitung wirkt das Bild sehr brilliant (siehe auch Bilderthead 14-54), habe es aber wie gesagt absichtlich mit gerader Kennlinie hier eingestellt.
Gruß Maik

Ja, habe es mir angesehen. Man kann noch die persönlichen Vorlieben in das Bild einarbeiten. Habe das mal damit auf meinem Rechner gemacht. Du hast recht, es geht "schöner" (unterhalb des Headroom). Eine geringfügige Kontrasterhöhung hatte mir gereicht. Damit kommen wir aber jetzt zur Geschmacksache.....

 

[franz.m]

Aber zu einem Preis: die Kurve wird zu den Lichtern hin komprimiert, was zu Verlusten-hier in der Schneestruktur führt.

Wenn man bedenkt das es eigentlich ein verhautes bild war und es ja noch nicht bearbeitet ist ......
Hätte mir nicht gedacht das schon alleine die vorgegebenen dynamik einstellungen so viel ausgeben.
Ein so stark ausgebranntes bild der olys oder auch anderen kameras wäre da nicht so leicht oder gar nicht zu retten gewesen

Praktisch ist es schon das fast jedes in der praxis durch fehlbelichtung verhaute bild zurückholbar ist .


PS in der standarteinstellung (erstes bild)soll die fuji eigentlich auch schon ca.10 blenden umfang haben.

LG

 

[Gast_83503]

Praktikabel ist das allemal wenn man da was rausholen kann. Ich hatte auch zwischenzeitlich mal eine Sigma S14. Was die für Nuancen in hellen Wolkenstrukturen sichtbar machen kann war phänomenal.
Es ist mit der Olympus zweifelsohne schwieriger mit solchen Situationen umzugehen, gerade mit der E-510, eine Unterbelichtung zum von der Kamera vorgeschlagenen Wert ist beim Auftauchen heller Bildbereiche fast usus.
Da ich aber 20 Jahre auf Diafilm fotografiert habe, strengt mich der Denkprozess diesbezüglich vor dem Auslösen nicht so an

Gruß Maik

 

[Gast_57713]

Praktikabel ist das allemal wenn man da was rausholen kann. (...)
Da ich aber 20 Jahre auf Diafilm fotografiert habe, strengt mich der Denkprozess diesbezüglich vor dem Auslösen nicht so an

Gruß Maik

Dto.

 

[DerDude]

Vielleicht ist diese bei Oly nicht oder nur gering vorhandene Kompression der Lichter mit dafür verantwortlich, daß dann auch nichts mehr rauszuholen ist???

Nur so meine Gedanken zum Thema...

Womit du IMHO richtig liegst und was sich mit dem deckt, was ich oben schrieb und durch die Kurven etwas überspitzt dargestellt habe. Durch geringere Tonwertkompression im hellen geht dort schlicht weniger Zeichnung verloren, wenn die Kamera das JPG erzeugt.

Es ist mit der Olympus zweifelsohne schwieriger mit solchen Situationen umzugehen, gerade mit der E-510, eine Unterbelichtung zum von der Kamera vorgeschlagenen Wert ist beim Auftauchen heller Bildbereiche fast usus.

DAs ist doch nichts ungewöhnliches und zumindest bei meiner D700 auch eine ganz normale Vorgehensweise. Manchmal korrigiere ich auch nach oben. Das hängt hauptsächlich davon ab, welche Linse drauf ist.
Ob man eine Korrektur einstellt oder nicht, sagt aber nichts über Headroom oder Kontrastumfang aus, sondern nur dass die Belichtungsmessung etwas zum über oder unterbelichten neigt.

Praktisch ist es schon das fast jedes in der praxis durch fehlbelichtung verhaute bild zurückholbar ist .

Es kommt eben immer darauf an, was man als Maßstab/Anspruch ansetzt. Ich kann mir vorstellen, dass es für den einen oder anderen eine Offenbarung ist, wenn man gerade auch an der S5 mal vergleicht, was an Bildinformationen im RAW gegenüber dem JPG, was aus der Kamera purzelt drin steckt.
Aber wenn man erstmal fast nur noch RAW fotografiert, verschiebt sich der Anspruch. Man ärgert sich dann über eine nicht so gute Belichtung genauso wie beim JPG, ist eben Jammern auf einem höheren Niveau.
Ich kann jedenfalls nach Umstieg von der D200 auf die D700 feststellen, dass ich mich trotz merklich vergrößerten Kontrastumfang nicht wirklich einer nachlässigeren Belichtung hingeben kann

 

[Gast_83503]

Hier noch das versprochene Chamäleonbild. Es wird zwar nicht zur Lösung des Headroomrätsels beitragen aber vielleicht dem einen oder anderen Zweifler zeigen, daß man auch "ohne" Headroom ganz vernünftige Bilder hinbekommt.
Natürlich sieht man hier den überstrahlten Ast (unten), der nicht mehr zu retten ist und dazu im Gegensatz die "Achselhöhle" die schon in Schwarz verschwindet.
Zum Vergleich die S5pro Aufnahme https://www.dslr-forum.de/showthread....28#post4121928

Gruß Maik

 

[Crushinator]

Dein Ast sieht auf meinem Laptop-Monitor nicht so ausgefressen aus wie der rechte Ast auf dem S5-Bild.

 

[species 8472]

Aber wenn man erstmal fast nur noch RAW fotografiert, verschiebt sich der Anspruch. Man ärgert sich dann über eine nicht so gute Belichtung genauso wie beim JPG, ist eben Jammern auf einem höheren Niveau.
Ich kann jedenfalls nach Umstieg von der D200 auf die D700 feststellen, dass ich mich trotz merklich vergrößerten Kontrastumfang nicht wirklich einer nachlässigeren Belichtung hingeben kann

Tschuldigung, wenn ich jetzt nachhake: Dynamikumfang oder Kontrastumfang? Während man auf ersteres keinen Einfluss hat, sollte das letztere per RAW - saubere Belichtung vorausgesetzt - nahezu uneingeschränkt zu steuern sein. Eigentlich dürften sich D200 und D700 laut Theorie bei Basis-ISO nur um ca. 1 EV-Stufe hinsichtlich DR unterscheiden. Bei höheren ISOs sieht's natürlich anders aus.

Ein so stark ausgebranntes bild der olys oder auch anderen kameras wäre da nicht so leicht oder gar nicht zu retten gewesen

Praktisch ist es schon das fast jedes in der praxis durch fehlbelichtung verhaute bild zurückholbar ist .

Würde mich mal interessieren, welche Motivkontraste die S5 tatsächlich bewältigt, wenn man sie voll ausreizt. So weit ich es verstanden habe, dienen ja die R-Pixel explizit dazu, die Lichterzeichnung zu verbessern, und zwar um bis zu 400%, was 2 Blenden entsprechen müsste. Bekommt man diese 2 Blenden mehr jetzt eigentlich nur in den Lichterpartien, oder ließe sich der Dynamikumfang auf Kosten der feinst differenzierten Lichterzeichnung bei Bedarf auch nach unten hin, zu den Schatten hin, verschieben?
Ich frage deswegen, weil DxO bei der S5 auf den irrsinnigen Dynamikumfang von fast 14 Blendenstufen kommt. Mit ein bißchen EBV müsste man da beinahe schon auf HDR-ähnliche Ergebnisse kommen. Wenn ich dran denke, dass mir selbst für Gegenlichtsituationen schon ca. 8-9 Blendenstufen in der Regel ausreichen...

 

[Gast_57713]

Wenn keine EXIF's dabei wären, hätte ich 100%ig genau andersrum getippt!
Wie kann das bei einer s5Pro sein? Das Auge ist komplett abgesoffen (0,0,0) und der Ast extrem ausgefressen (100,100,100).
Dass bei dem 510er Bild die Achselhöhle dunkel ist kann man problemlos tolerieren (bei mir zeigt übrigens keiner der Farbkanäle unter 0,4%).