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Rauschverhalten A7, A7II und A7R

Die Sache ist ja dass du VF-Linsen hättest die du verwenden kannst. (entweder das Kit, das um die 50mm nicht schlecht sein soll, oder alte analoge per Adapter)
Aber nein, statt dessen willst du irgendwelche völlig realitätsfremden (selbst für deine Anwendung wie du ja jetzt zugegeben hast) Tests durchführen, mit null Aussagekraft.

Lass gut sein, die Diskussion hilft hier niemandem.
 
Wobei allerdings nicht zu vergessen ist, dass Fuji bei den ISO-Werten bekanntlich heftiger bzw. skrupelloser schummelt als dies andere Hersteller wie z.B. Sony tun. Was Fuji ISO 3200 nennt, ist in Tat und Wahrheit etwa ISO 2200.
(...)
Nur: Vollformat-Sensoren wird generell ein geringeres Rauschen bzw. höhere Detailtreue bei hohen ISO-Werten sowie eine höhere Dynamik nachgesagt, im Vergleich zu beispielsweise APS-C. Beides kann ich an der A7II erstaunlicherweise nicht feststellen. Der Rauschvorteil gegenüber der A6000 ist meines Erachtens viel geringer, als dies der grössere Pixelabstand vermuten lassen würde, und die Dynamik ist ebenfalls nur minimal höher.

Für mich bleibt damit der Vorteil der geringeren Schärfentiefe (welcher physikalisch begründet und somit nicht von irgendwelchen technischen Fortschritten abhängig ist). Das ist zwar toll, wird aber durch das Fehlen eines nativen 2.8er Zooms gegenüber A-Mount APS-C wieder relativiert.

Und vor allem hat es dann für mich nichts mehr mit einem von manchen Leuten zelebrierten "Vollformat-Feeling" zu tun.

Das sind ein paar Punkte in einem Posting:
1. Den ISO- Unterschied Sony- FUji habe ich durch Anhebung von 2/3 Blenden ausgeglichen, in der Tat sind die bei Fuji angegebenen ISO- Werte um 2/3 weniger empfindlich als bei Sony.
2. FF- Sensoren sollten bei gleicher Pixelzahl und etwa derselben Sensor- Generation weniger rauschen als APS Sensoren, also etwa a6000 versus A7II. Würde mich auch wundern, wenn es nicht so wäre.
Dynamik ist schon trickier... Laut Dxo- Mark ist der DR der A7 II niedriger als der der originalen A7, woran das liegt, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass bei der A7 II versucht wurde, das Rauschen irgendwie zu drosseln.
3. Den typischen FF- Look, so wie ich ihn kenne, sieht man etwa ab F2,8, bei längeren Brennweiten auch schneller. Das exzellente (!) 55/1,8 erzeugt doch einen wunderbaren Look, oder etwa nicht? Der FF- Look ist einer der Gründe, weshalb mich das A7 System lockt. Ich habe ihn in den Bildern, die ich am Wochenende mit der A7r II gemacht habe, mit Entzücken bewundert.

Gruß
Georg
 
... Der FF- Look ist einer der Gründe, weshalb mich das A7 System lockt. Ich habe ihn in den Bildern, die ich am Wochenende mit der A7r II gemacht habe, mit Entzücken bewundert...

Du hast "Jehova" gesagt! :eek:

Aber vielen vielen Dank für Deinen Post :top:
Ich sehe das ja GANZ genau so wie Du; habe aber in der Vergangenheit für meine derartige Aussage jede Menge Prügel vor allem im Fuji und mFT Bereich bezogen.
Von wegen "Voodoo" und so :D ...

Ich habe jedenfalls auch Spaß am KB-Look :angel:
Der ist für mich übrigens viel mehr als nur "Freistellung" ...


Vielleicht doch "Voodoo" :lol:
 
Dynamik ist schon trickier... Laut Dxo- Mark ist der DR der A7 II niedriger als der der originalen A7, woran das liegt, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass bei der A7 II versucht wurde, das Rauschen irgendwie zu drosseln.
Bei der A7II wurde definitiv am Filterstack gearbeitet (siehe z.B. Artefakte bei Nachtaufnahmen A7), und vielleicht gab es auch kleinere Änderungen am CFA. Das allein kann schon für verändertes Verhalten über die verschiedenen ISO-Werte sorgen (besseres Verhalten bei niedrigeren ISOs, schlechteres Verhalten bei höheren ISOs z.B.), auch wenn der eigentliche Sensor (der Halbleiter-Krams) gleich geblieben ist.
 
1. Den ISO- Unterschied Sony- FUji habe ich durch Anhebung von 2/3 Blenden ausgeglichen, in der Tat sind die bei Fuji angegebenen ISO- Werte um 2/3 weniger empfindlich als bei Sony.

Wow, du bist der erste Fujianer den ich treffe der diesen Fakt nicht nur zugibt, sondern sogar bei Vergleichen (korrekterweise) miteinbezieht :top: :D

2. FF- Sensoren sollten bei gleicher Pixelzahl und etwa derselben Sensor- Generation weniger rauschen als APS Sensoren, also etwa a6000 versus A7II. Würde mich auch wundern, wenn es nicht so wäre.

Meine Haupt-Aussage hier lautet bisher, dass sich diese (auch meine) Annahme im Falle A6000 versus A7II eben nicht bestätigt. Dabei bleibe ich, bis ich mir das Gegenteil bewiesen habe ;)

Der FF- Look ist einer der Gründe, weshalb mich das A7 System lockt. Ich habe ihn in den Bildern, die ich am Wochenende mit der A7r II gemacht habe, mit Entzücken bewundert.

Ich habe jedenfalls auch Spaß am KB-Look :angel:
Der ist für mich übrigens viel mehr als nur "Freistellung" ...

Vielleicht kann mich ja einer mal aufklären. Ich war vor dem Kauf der A7II auch gespannt auf diesen FF-Look, konnte nach bisher rund 100 Aufnahmen aber nichts derartiges auf meinen Fotos feststellen. Klar, mehr Freistellungspotential, aber das alleine mache es ja nicht aus - aber was dann!? Die Dynamik (das wäre meine Vermutung gewesen) kanns ja auch nicht sein, wie schon bemerkt wurde.

Und ja das FE 55mm macht sicher gute Bilder - das SEL-50F18 aber auch!

Womöglich bin ich einfach ein Banause... :confused:
 
Nö. Mehr Freistellungspotential und weniger Rauschen, das ist alles. Das reicht mir allerdings schon aus, denn auch alte Objektive zeigen weiterhin den Bildausschnitt, für den sie auch gedacht waren.
 
Meine Haupt-Aussage hier lautet bisher, dass sich diese (auch meine) Annahme im Falle A6000 versus A7II eben nicht bestätigt. Dabei bleibe ich, bis ich mir das Gegenteil bewiesen habe ;)

Ursprünglich wollte ich ja eigentlich neben der A7r II noch die a6000 ausleihen, um sie mit meiner Fuji zu vergleichen, hab ich dann aber aus Gründen der Zeit doch nicht gemacht, wollte mich nicht zwischen 3 Kameras verzetteln (A7r II, a6000, meine Fuji X).

Aber wenn man sich das dpreview Studio Tool ansieht, werden die Unterschiede zwischen a6000 und a7 II genau so deutlich, wie man das erwarten würde.

http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a6000/12 Stell mal als zweite Kamera a7 II ein, mach Raw als File Format und geh auf ISO3200 oder noch besser 6400. Ich finde nicht, dass das subtile Unterschiede sind :-) Vergleicht man dann noch A7 II und A7r II, sieht man bei hohen bis sehr hohen ISOs, dass bei der ganz neuen das Rauschen feinkörniger und einfach schwächer ist. Tausch dann die A7 II gegen die a6000, und dann sieht man selbst auf Pixelebene, dass die A7r II deutlich besser ist. Bei ISO100 nicht, aber ab 1600...

Das sind von Kamerageneration zu Kamerageneration stets nur eher kleine Schritte, aber über 2-3 Generationen sammelt sich dann schon einiges an... Der Sensor der a6000 ist nun sicher schon an die 2Jahre alt...

Allerdings: Mir ist das mit dem Rauschen nur sekundär wichtig, da ich meist in punkto ISO im 3-stelligen Bereich bleibe. Wichtiger ist mir wie gesagt der FF Look. Fotografen, die einigermaßen Ahnung von Objektivtechnik haben, meinen, dass Objektive mit größerem Bildkreis (FF oder größer) eine "relaxtere" Wiedergabe haben als kleine Formate. Ich bin weder Physiker noch Optiker, aber der gesunde Verstand sagt mir, dass bei kleineren Sensoren und Projektionsflächen von Objektiven alle Toleranzen geringer werden, und die Auflösung aller Bildparameter nicht so fein abgestuft sein kann wie bei großen Gläsern und Sensoren. FF und größer wirkt einfach - gute Linsen vorausgesetzt - geschmeidiger und braucht für den beliebten "3D- Look" nicht diese brutale Schärfe, ohne die die Bilder kleinerer Sensoren und Bildkreise gern unscharf oder nicht so gut aussehen.
Aber das Thema FF versus Crop ist eine Schlangengrube bzw. Haifischbecken. Daher sollten wir da nicht zu sehr darauf herumhacken. Ich weiß, dass ich irgendwann in absehbarer Zukunft wieder FF haben werde, und etwas sagt mir, dass es dieses Mal keine DSRL mehr sein wird :-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin weder Physiker noch Optiker, aber der gesunde Verstand sagt mir, dass bei kleineren Sensoren und Projektionsflächen von Objektiven alle Toleranzen geringer werden, und die Auflösung aller Bildparameter nicht so fein abgestuft sein kann wie bei großen Gläsern und Sensoren. FF und größer wirkt einfach - gute Linsen vorausgesetzt - geschmeidiger und braucht für den beliebten "3D- Look" nicht diese brutale Schärfe, ohne die die Bilder kleinerer Sensoren und Bildkreise gern unscharf oder nicht so gut aussehen.
Ich bin auch kein Physiker oder Optiker, aber mein Eindruck ist, dass die kleineren Sensoren in einigen Bereichen mehr Toleranzen geben.

Den größeren Schärfentiefebereich bei kleinen Sensoren kann man auch als größere Toleranz sehen. Objektive für APS-C kosten weniger als die in Brennweite und Lichtstärke ähnlichen Varianten für Kleinbildsensoren. Ich vermute, das liegt auch an den Fertigungstoleranzen.

Die Kameras werden erstmal deutlich kleiner. Eine Sony RX10 oder eine Olympus Stylus 1 mit 24/28-200/300 mit konstanter Lichtstärke von 2.8 wären mit Kleinbild vermutlich viel zu aufwändig.

Kleine Kameras werden auch in kleinen Taschen toleriert. Und da die beste Kamera die ist, die man dabei hat, ist das für mich auch ein Aspekt. ;) Ok, das war jetzt nicht so ernst gemeint.

Dafür sind die großen Sensoren toleranter beim Rauschverhalten und wenn man groß ausdrucken will. Und man kann mehr mit Schärfentiefe arbeiten.
 
Das ist genau, was mich verwirrt - wie ich schon sagte, das Tool widerspiegelt auch meine Erwartungen, aber in der Praxis sehe ich diesen Unterschied nicht.


Laut DxOMark Messung sind es auf Pixelebene 2/3 ISO-Stufen zu gunsten der A7RII, im Print sind es dann fast 2 Blenden. Beides im Bereich ISO1600. Die A7II sogar noch etwas besser.
Wobei der Screen(Pixelebene) Vergleich etwas unfähr für die A6000 ausfällt, da man dort ja dann stärker vergrößert hinschaut.

DPReview nutzt leider unterschiedliche Versionen von Adobe, teils sogar Beta-Versionen, was das Bild zusätzlich verfälschen kann.
 
Laut DxOMark Messung sind es auf Pixelebene 2/3 ISO-Stufen zu gunsten der A7RII, im Print sind es dann fast 2 Blenden. Beides im Bereich ISO1600. Die A7II sogar noch etwas besser.
Wobei der Screen(Pixelebene) Vergleich etwas unfähr für die A6000 ausfällt, da man dort ja dann stärker vergrößert hinschaut.

Wie nun schon mehrfach erwähnt: All diese Tools und Testseiten nützen mir nichts, solange ich diese angeblichen Vorteile der A7II gegenüber der A6000 nicht in meinen eigenen Fotos reproduzieren kann.
 
Wie nun schon mehrfach erwähnt: All diese Tools und Testseiten nützen mir nichts, solange ich diese angeblichen Vorteile der A7II gegenüber der A6000 nicht in meinen eigenen Fotos reproduzieren kann.

2/3 Blende auf Pixelebene ist ja auch nicht sonderlich viel. Da bedarf es schon Vergleiche wie auf DPReview und Konsorten.
Im fertigen Bild, gleiche Szene gleiche ISO sollte es aber schon deutlich auffallen. Bei einem äquivalenten Vergleich, also gleiche Szene mit angepasster Brennweite, Blende und ISO wirds dann wieder schwierig, weil hier der Vorteil des größeren Sensors wegfällt.

Von DPReview lade ich mir zum Vergleich immer die RAWs herunter und entwickel die dann mit dem eigenem Konverter.....
 
Wie nun schon mehrfach erwähnt: All diese Tools und Testseiten nützen mir nichts, solange ich diese angeblichen Vorteile der A7II gegenüber der A6000 nicht in meinen eigenen Fotos reproduzieren kann.

Wir drehen uns im Kreis...

Wir sagen: Da ist ein signifikanter Unterschied.
Du sagst: Ich sehe nix.

Da steht Aussage gegen Aussage, da können wir machen, was wir wollen, wir kommen nicht weiter. Du hast nicht mal ein Vollformat-Objektiv für deine Tests, was es zusätzlich erschwert.

Also mein Fazit: Wenn du keinen für dich relevanten Unterschied siehst, dann gibt es ihn für dich auch nicht und du verzichtest halt auf KB-Format, da teurer und (Objektive) schwerer, KB-"Look" (geringe Tiefenschärfe) interessiert dich nicht primär.
 
Wie nun schon mehrfach erwähnt: All diese Tools und Testseiten nützen mir nichts, solange ich diese angeblichen Vorteile der A7II gegenüber der A6000 nicht in meinen eigenen Fotos reproduzieren kann.
Bei niedrigen ISOs kannst Du vor allem Richtung JPG OOC die Unterschiede ignorieren (sofern die überhaupt wahrnehmbar sind). Bei höheren ISOs kommt es sehr stark auf die Motive an, und über welche ISO-Werte wir hier in der Praxis reden.

Um auch mit kleineren Pixeln bei hohen ISOs gute Resultate zu erzielen, braucht man ein gut beleuchtetes Motiv. Solange das immer gegeben ist, werden Dir die Unterschiede zwischen APS-C und FF nicht so stark ins Auge fallen (zumindest bei a6000 und A7II). Sobald es auch auf Details in den dunkleren Bereichen ankommt oder die ISOs weiter nach oben abrutschen (ISO6400 ist bei der a6000 auch schon sehr grenzwertig), werden sich größere Pixel schneller mal bemerkbar machen. Von daher hängt das also auch stark von Deinen Fotos als auch von Deinen Qualitätsansprüchen ab.

Sobald es Richtung RAW geht, kommt dann nämlich noch die Flexibilität bei der Bearbeitung mit ins Spiel: Da profitiert man von jeder zusätzlichen Blende Spielraum.
 
Wir sagen: Da ist ein signifikanter Unterschied.
Du sagst: Ich sehe nix.

Muss sich ja nicht widersprechen. Je nach Einsatzgebiet sieht er vielleicht tatsächlich keinen Unterschied. Wenn man z.B. die Bilder ausschliesslich für's Web veröffentlicht, würde ich auch davon ausgehen, keinen Unterschied ausmachen zu können. Das gleiche gilt für Erstellung von kleinen Foto-Büchern. Insofern hätte er sich für seine individuellen Bedürfnisse das absolut passende Werkzeug ausgesucht.
Wenn ich einen Motorroller für die Stadt brauche, und die einzige Anforderung wäre, es müsse 50 km/h fahren, dann genügt ein entsprechend kleines Modell. Ich könnte mir auch einen 600ccm Roller mit Vmax 140 km/h kaufen, aber auch mit dem würde ich in der Stadt nur bis 50 km/h fahren. Also würde ich bezüglich meiner Anforderung "50 km/h" auch keinen Unterschied feststellen: mit beiden fahre ich mit 50 km/h durch die Stadt.

Keiner von euch beiden hat also recht oder unrecht, alles ok! :)

Gruss
JoeS
 
Du hast nicht mal ein Vollformat-Objektiv für deine Tests, was es zusätzlich erschwert.

Doch doch, nur halt kein FE 55 1.8 oder gleichwertig, wie hier gefordert wurde. Und ich habe behauptet und behaupte weiterhin, die Unterschiede - so sie denn so signifikant seien wie du sagst - müssten ohnehin auch bereits am Crop zu sehen sein, weshalb Nicht-Vorhandensein bestimmter Vollformat-Objektive kaum entscheidend sein kann.

Meine weiteren Tests sind davon abgesehen ja noch ausstehend.

KB-"Look" (geringe Tiefenschärfe) interessiert dich nicht primär.

Da hast du mich falsch verstanden. Geringe Tiefenschärfe interessiert mich sehr wohl, ist neben dem Rauschverhalten sogar mein Hauptgrund für die Anschaffung der A7II gewesen!

Aber: Abgesehen von der geringeren Tiefenschärfe und des nicht vorhandenen Dynamikvorteils kann ich beim besten Willen nichts von einem "KB-Look" feststellen, welcher gemäss den Aussagen verschiedener User hier ja eben genau nicht nur von Tiefenschärfe und Dynamik bestimmt sein soll.

Bei höheren ISOs kommt es sehr stark auf die Motive an, und über welche ISO-Werte wir hier in der Praxis reden.

Ich spreche von ISO 1600 - 6400.

Sobald es auch auf Details in den dunkleren Bereichen ankommt oder die ISOs weiter nach oben abrutschen (ISO6400 ist bei der a6000 auch schon sehr grenzwertig), werden sich größere Pixel schneller mal bemerkbar machen.

Genau in diesem Bereich, wo ich mir die meisten Vorteile erhofft hatte, sehe ich eben praktisch keine Unterschiede zur A6000.
 
Naja, dann gibt es für Dich genau eine Konsequenz: A7II verkaufen, fertig. Geld, Zeit und Nerven für den Erwerb von weiteren Objektiven gespart :D
 
Naja, dann gibt es für Dich genau eine Konsequenz: A7II verkaufen, fertig. Geld, Zeit und Nerven für den Erwerb von weiteren Objektiven gespart :D

Jein. Zuerst nächstes Firmware-Update vom 18.11. abwarten, wenn es hält was es verspricht LA-EA3 und (günstige) A-Mount Linse zulegen und damit testen - wenn dann immer noch nicht zufrieden, dann wech damit :evil:
 
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