Rauschverhalten A7, A7II und A7R

[Gast_53149]

Quelle ist doch der gelistete Link von dpreview. Du hast doch 2 Augen, oder? Wähle doch mal statt Sony einfach eine D750 und eine D5500 aus. Vergleiche die mit der A7II. Was gibt es da zu analisieren? Der Unterschied zu der D750 ist bei ISO6400 offensichtlich. Die D5500 kann ganz gut mithalten. Ich schätze den Nutzen der A7II recht hoch ein. Deswegen spiele ich mit dem Gedanken in Das System komplett einzusteigen, allerdings eher auf die A7R II. Allerdings nicht, wenn ich destruktive High ISO Ergebnisse vergleichbar mit APS-C erhalte.

Warum in Foren so gerne mit High-ISO argumentiert wird, erschließt sich mir nicht. Ich habe mir gerade dein Flickr-Album angesehen. Schöne Bilder - aber wozu brauchst du da ISO 6400

 

[t34ra]

Warum in Foren so gerne mit High-ISO argumentiert wird, erschließt sich mir nicht. Ich habe mir gerade dein Flickr-Album angesehen. Schöne Bilder - aber wozu brauchst du da ISO 6400

Ich knipse gerne Zirkus bzw. Varieté. Diese Bilder darf/möchte ich nicht veröffentlichten. Genau so wenig wie von privaten bzw. Arbeitsfeiern. Für erstes brauche ich durchaus 1/800 sek. Bei einigermaßen guter Ausleuchtung (habe nur ein 70-200 F4, - 2,8er ist mir zu groß). Beim zweiten ist die Beleuchtung in der Regel sehr dezent. Da nehme ich meistens was um die 1/100. Blitz kann ich nicht und möchte ich auch nicht. Runter skaliert macht selbst die D810 kein schlechte Figur.

 

[Gast_53149]

O.k., verstehe. Danke Trotzdem denke ich, dass das Thema in Forendiskussionen etwas überbewertet wird. So als würden alle vorwiegend in Situationen fotografieren, wo sie eigentlich ein Nachtsichtgerät bräuchten..

 

[ghooosty]

O.k., verstehe. Danke Trotzdem denke ich, dass das Thema in Forendiskussionen etwas überbewertet wird. So als würden alle vorwiegend in Situationen fotografieren, wo sie eigentlich ein Nachtsichtgerät bräuchten..

...Ich finde schon, dass eine aktuelle KB Kamera gute Bilder bei ISO 6400 abliefern können muss. Der 12.800 ist bei mir das Sicherheitsnetz, aber die 6400 müssen nutzbar sein. Denke nicht, dass das nur eine Forendiskussion ist, allerdings produzieren selbst aktuelle mFTs inzwischen einen nutzbaren ISO 6400, womit man das bei KB voraussetzen kann. Sieht der dann noch so hervorragend aus, wie er es bei der A7s tut, ist das doch was feines...

 

[zorack]

Nikon entrauscht die Raws intern, dazu gibt es etliche Berichte im Internet.

Auf die Schnelle:

https://photographylife.com/reviews/nikon-d750/7

Angeblich machen das andere Hersteller ähnlich. An der Hardware kann es kaum liegen, die A7xx und einige Nikons arbeiten mit dem gleichen Sony Sensor (zb. die D600/D610 und die A7).

Sony scheint da nicht so effektiv zu sein.

Meine D600 hatte auch weniger gerauscht, als meine A7. Dafür hat die A7 aber nicht das hässliche Banding der Canon 5D II und III. Das bisschen mehr Rauschen nehme ich für die anderen Vorteile der A7 gerne in Kauf.

 

[Meltac]

Ich hänge mich als A7II-Neuling mal hier an.

Ein Kaufgrund für mich war das gegenüber der A6000 angeblich bessere Rausch- bzw. ISO-Verhalten. In der Praxis kann ich dieses leider überhaupt nicht nachvollziehen. Die Qualität der Beispielbilder im Web bringe ich mich meiner A7II nicht ansatzweise hin. Bei ISO 3200 sind die Fotos sehr grenzwertig, ab ISO 6400 fast unbrauchbar - genau wie bei der A6000. Ich habe bisher nur die JPEGs verglichen, bei Einstellung Rauchunterdrückung "normal".

Mache ich was falsch?

 

[Georg63]

...Ich finde schon, dass eine aktuelle KB Kamera gute Bilder bei ISO 6400 abliefern können muss. Der 12.800 ist bei mir das Sicherheitsnetz, aber die 6400 müssen nutzbar sein. Denke nicht, dass das nur eine Forendiskussion ist, allerdings produzieren selbst aktuelle mFTs inzwischen einen nutzbaren ISO 6400, womit man das bei KB voraussetzen kann. Sieht der dann noch so hervorragend aus, wie er es bei der A7s tut, ist das doch was feines...

Das darf man natürlich so sehen, aber es muss klar sein, dass alles seinen Preis hat. Die Hersteller (z.B. Nikon und Fuji) köcheln ihre Raw files vor, so dass sie weniger rauschen, die verbauen dünnere Farbfilter (CFA), die zwar mehr Licht durchlassen, aber auch langweiligere Farben produzieren. Es gab ältere Kameras, die nicht gnadenlos auf high ISO getrimmt waren (die alten Kodak DSLRs, oder Fuji S2/ S3/ S5pro). Niemand, der (wie du) ISO6400 in guter Qualität fordert, würde solche Sensoren heute noch akzeptieren, aber Fakt ist, dass diese Optimierungen ihren Preis haben.

Ich würde es begrüßen, wenn ein Hersteller den Mut hätte, eine Kamera zu bauen, die auf Low ISO (bis sagen wir 800 oder 1600 verwendbar) optimiert ist. Ich brauche selten mehr als 1600. Zu 90% fotografiere ich unter ISO400...

 

[Gast_439042]

Mache ich was falsch?

Hi, ich habe High ISO NR Off (an der A7R2) eingestellt, was ich als Empfehlung bei S. Huff las.

Probiere das doch mal aus ...

 

[Meltac]

Hi, ich habe High ISO NR Off (an der A7R2) eingestellt, was ich als Empfehlung bei S. Huff las.

Probiere das doch mal aus ...

Ok danke, werd ich machen. Finde es dennoch etwas seltsam, dass die Vergleichsbilder verschiedener Sites im Web ooc-Jpegs verwenden, welche in dieser Form ja mit High ISO NR Normal reproduzierbar sein sollten - es (zumindest bei mir) aber nicht sind.

 

[Floyd Pepper]

Mache ich was falsch?

Ja, wenn Du nur die kamerainterne JPEG-Engine von Sony verwendest. Sony war schon immer extrem ruppig im Umgang mit den Bilddaten, tlw. auch abhängig von den Vorgaben (DRO, Schärfung, NR).

Allerdings sollte bei identischer Einstellung trotzdem auch ooc ein Vorteil der A7 von ca. 0,7-1 EV bei der Detailerhaltung sichtbar sein.

 

[Meltac]

Allerdings sollte bei identischer Einstellung trotzdem auch ooc ein Vorteil der A7 von ca. 0,7-1 EV bei der Detailerhaltung sichtbar sein.

Genau das war auch meine Annahme. Mit der A6000 verwende ich ca. zu 95% ooc-JPEGs und bin mit diesen auch einigermassen zufrieden. Bei der NEX-6 war das noch anders, deren JPEG-Engine erschien mir deutlich schlechter. Da die A7II neuer als die A6000 ist, dürfte ihre JPEG-Engine ja kaum schlechter sein - sollte man meinen. Deswegen meine Verwirrung.

 

[chronos7]

Ich hänge mich als A7II-Neuling mal hier an.

Ein Kaufgrund für mich war das gegenüber der A6000 angeblich bessere Rausch- bzw. ISO-Verhalten. In der Praxis kann ich dieses leider überhaupt nicht nachvollziehen. Die Qualität der Beispielbilder im Web bringe ich mich meiner A7II nicht ansatzweise hin. Bei ISO 3200 sind die Fotos sehr grenzwertig, ab ISO 6400 fast unbrauchbar - genau wie bei der A6000. Ich habe bisher nur die JPEGs verglichen, bei Einstellung Rauchunterdrückung "normal".

Mache ich was falsch?

Ich kenne die A6000 nicht und vielleicht hast du ja auch wirklich zu hohe Anforderungen an die Rauschqualitäten einer Kamera, aber als A7 II Nutzer kann ich definitiv feststellen, dass diese Kamera aus meiner Sicht keinesfalls ein Rauschproblem hat bzw. vergleichbaren Kameras in dieser Hinsicht unterlegen ist.

Es gab dieses Thema schon mal in einem anderen Forum. Dort wurde auch geäußert, dass das Rauschverhalten der A7 II schlechter sein soll.

Ich habe damals ein Bild der A7 II bei ISO 6400 gepostet, was ich hier auch gerne nochmal mache.

Das ist ein Schnappschuss zum Testen des FE 70-200. Das Bild ist komplett unbearbeitet, JPEG aus der Kamera (A7 II).

Das zweite Bild ist ein 100% Crop aus dem Bild.

Kamera freihand (kein Stativ oder abgestützt o.ä.), Brennweite 200, 1/200s bei F4.0, ISO 6400.

Für mich ist die ISO-Leistung auch bei 6400 vollkommen überzeugend, weder Luminanz- noch Farbrauschen finde ich in irgendeiner Weise auffällig schlecht im Vergleich zu anderen Kameras mit Kleinbildsensor.

Zum Vergleich dazu noch das dritte Bild (Kürbis) vom letzen Samstag mit ISO 3200, Freihand, Brennweite 55mm, 1/13s bei 1.8.
Das ist allerdings ein bearbeitetes RAW-Bild (LR).

Viele Grüße

Uwe

 

[Meltac]

Danke für die Erläuterungen. Zu hören, dass die A7II kein Rauschproblem habe, hilft mir allerdings nicht wirklich weiter...

Meine ISO 3200 ooc-JPEGs sehen nicht annähern so gut aus, andernfalls würde ich sie nicht als problematisch einstufen - soviel zu meinen Ansprüchen. Das Objektiv (FE 28-70) spielt sicherlich eine Rolle, besser auflösende Modelle führen auch zu weniger Matsch bei hohen ISO-Werten und aktivierter Rauschminderung. Aber nach meinen bisherigen Erfahrungen mit der A6000 und anderen Sony's werde ich das Gefühl nicht los, dass es nicht nur am Objektiv liegen kann. Ich werde mal einige Tests mit unterschiedlichen Einstellungen machen, danach weiss ich vielleicht mehr.

 

[chronos7]

Meine Antwort war keinesfalls belehrend oder ähnliches gemeint, falls es so verstanden wurde, tut es mir leid

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass die A7 II aus meiner Sicht kein generelles Rauschproblem hat und versucht, diese Aussage mit Beispielbildern zu belegen bzw. anhand der Bilder aufzuzeigen, warum ich dieser Meinung bin.

Uwe

P.S. Die Rauschunterdrückung ("Hohe ISO RM") steht bei mir übrigens immer auf "normal"

 

[Floyd Pepper]

Das Objektiv (FE 28-70) spielt sicherlich eine Rolle, besser auflösende Modelle führen auch zu weniger Matsch bei hohen ISO-Werten und aktivierter Rauschminderung.

Glaube ich eigentlich nicht. Wenn Du kein völlig dezentriertes Montags-Exemplar erwischt hast, gibts praktisch kein natives Standardzoom mit besserer Auflösung. Es gibt nur noch ein dank blauem Sticker teureres, das aber bekanntlich praktisch nicht besser ist.

Ich werde mal einige Tests mit unterschiedlichen Einstellungen machen, danach weiss ich vielleicht mehr.

Du solltest als Referenz evtl. mal das 55F18Z oder das 90M28 hernehmen, ggf. halt leihen. Bei den beiden Gläsern gibts keine Zweifel.

BTW Vllt. zeigst Du uns ja mal eins Deiner Problembilder?

 

[Meltac]

Meine Antwort war keinesfalls belehrend oder ähnliches gemeint, falls es so verstanden wurde, tut es mir leid

Kein Problem, ich hatte deine Antwort nich belehrend oder ähnlich aufgefasst. Ist ja grundsätzlich gut zu wissen, dass andere vergleichbare Kameras nicht besser sind. Nur weiss ich mit dieser Information noch nicht, was ich machen muss, um auch solch gute Bilder zu erhalten - das meinte ich.

Glaube ich eigentlich nicht. Wenn Du kein völlig dezentriertes Montags-Exemplar erwischt hast, gibts praktisch kein natives Standardzoom mit besserer Auflösung.

Mit "besser auflösende Modelle" meinte ich nicht andere Exemplare desselben Objektivs (FE 28-70) sondern ganz andere Objektive, wie etwa das von dir angesprochene FE 55 1.8. Der Qualitäts- bzw. Auflösungsunterschied zu diesen macht sich durchaus bemerkbar.

Dazu brauche ich auch gar kein FE 55 zu testen, es genügt das E 35 1.8 für Testzwecke, denn ich muss da ja nicht den gesamten Bildkreis füllen sondern kann einfach das Zentrum vergleichen.

BTW Vllt. zeigst Du uns ja mal eins Deiner Problembilder?

Werde ich machen sobald ich dazu komme nochmals eine Testserie zu schiessen, meine bisherigen "Problembilder" zeigen Familienmitglieder, weshalb ich sie hier nicht publizieren möchte.

Ein ganz kurzer Test gestern scheint übrigens zu zeigen, dass

1.) die interne JPEG-Engine bzw. deren Rauschunterdrückung wirklich jämmerlich schlecht ist (die macht aus den letzten verbleibenden Details nur Matsch),

2.) die Schärfe des Objektivs einen ziemlich deutlichen Einfluss hat, vor allem in Kombination mit der erwähnten NR, welche die bei weicher Abbildung ohnehin schon nur spärlich vorhandenen Details einfach wegbügelt, und

3.) DRO kaum Einfluss hat (entgegen den Aussagen vieler Leute).

Zudem hatte ich das Gefühl, dass die Fotos ohne aktivierten IBIS schärfer waren als mit IBIS - kann dies jemand bestätigen oder widerlegen?

 

[Georg63]

Es ist kaum anzunehmen, dass zwischen den 24MP Sensoren bzw. der alten 7r ein großer Unterschied ist, da sie im Kern Sensoren derselben Generation sind (der Sensor der A7II dürfte nur marginal überarbeitet sein). Auf Pixelebene wird die 7r etwas mehr rauschen, was sie aber durch die größere Pixelanzahl ausgleicht, d.h. ein 24MP Crop der 7r wird vermutlich etwas mehr rauschen als die 24MP Modelle.
Die Fortschritte im Rauschen sind zwar insgesamt existent, werden aber tendenziell überschätzt. Die Rauschunterdrückung wird immer cleverer, d.h. besser maskiert, aber absolut gesehen geht der Fortschritt eher langsam, da die aktuelle Sensortechnik ohnehin in punkto Quantenausbeute am oberen Limit des Machbaren werkelt.

Ich habe die A7r2 2 Tage lang ausführlich testen können, und auch mit meiner Fuji 16MP XT1 verglichen in punkto Rauschen bei Kunstlicht. Auf Pixelebene ist die A7r2 etwas feinkörniger, durch FF und die fast 3-fache Pixelzahl wirkt es im ganzen Bild natürlich besser, aber der Fuji- Sensor ist immerhin mindestens 2-3 Generationen alt, und dennoch wird man im Print (auf dieselbe Sensorfläche/ Pixelzahl gerechnet) nur wenig Unterschiede bemerken können. Insofern scheint es mir müßig, zwischen den im Titel genannten Sensoren besondere Unterschiede festmachen zu wollen. Der Stabi wird r vermutlich in der Praxis hier den größten Unterschied machen, ebenso wie lichtstarke Objektive.

Ich würde von den genannten stets die neueste Kamera nehmen wegen der moderneren Möglichkeiten wie Stabi, besserer AF (mit Fremdobjektiven) usw., besserer Sucher (falls dies der Fall ist), die Unterschiede in der reinen Sensorperformance werden nach meinem Eindruck aber meist überschätzt.

 

[Floyd Pepper]

1.) die interne JPEG-Engine bzw. deren Rauschunterdrückung wirklich jämmerlich schlecht ist (die macht aus den letzten verbleibenden Details nur Matsch),

Das war schon immer das Sony-Problem: Brutalstmögliche NR zu Lasten der Detailerhaltung. Ich wundere mich auch immer, dass die seit meinem Vollformat-Vergleichsmodell, nämlcih der A850, anscheindend kein bisschen dazugelernt haben. Wie gesagt, bei grenzwertigen Motiven hilft nur Entwickeln aus ARW und Rauschreduzierung per Plug-In. Mir hilft da zB Nik Dfine.

2.) die Schärfe des Objektivs einen ziemlich deutlichen Einfluss hat, vor allem in Kombination mit der erwähnten NR, welche die bei weicher Abbildung ohnehin schon nur spärlich vorhandenen Details einfach wegbügelt,

Logisch. Wenn die Software mangels Mikrokontrast die Detailgrenzen nicht erkennt, werden sie halt eingeebnet.

 

[Meltac]

...aber der Fuji- Sensor ist immerhin mindestens 2-3 Generationen alt, und dennoch wird man im Print (auf dieselbe Sensorfläche/ Pixelzahl gerechnet) nur wenig Unterschiede bemerken können.

Wobei allerdings nicht zu vergessen ist, dass Fuji bei den ISO-Werten bekanntlich heftiger bzw. skrupelloser schummelt als dies andere Hersteller wie z.B. Sony tun. Was Fuji ISO 3200 nennt, ist in Tat und Wahrheit etwa ISO 2200.

Dein Argument kann ich trotzdem verstehen, ist eigentlich unabhängig von Fuji oder anderen Herstellern.

Nur: Vollformat-Sensoren wird generell ein geringeres Rauschen bzw. höhere Detailtreue bei hohen ISO-Werten sowie eine höhere Dynamik nachgesagt, im Vergleich zu beispielsweise APS-C. Beides kann ich an der A7II erstaunlicherweise nicht feststellen. Der Rauschvorteil gegenüber der A6000 ist meines Erachtens viel geringer, als dies der grössere Pixelabstand vermuten lassen würde, und die Dynamik ist ebenfalls nur minimal höher.

Für mich bleibt damit der Vorteil der geringeren Schärfentiefe (welcher physikalisch begründet und somit nicht von irgendwelchen technischen Fortschritten abhängig ist). Das ist zwar toll, wird aber durch das Fehlen eines nativen 2.8er Zooms gegenüber A-Mount APS-C wieder relativiert.

Und vor allem hat es dann für mich nichts mehr mit einem von manchen Leuten zelebrierten "Vollformat-Feeling" zu tun.

 

[chronos7]

Kleiner Hinweis:

Die Software bezüglich des Rauschverhaltens der A7 II Serie wurde von Sony, im Vergleich z.B. zur A 7, dahingehend überarbeitet, dass mehr Details erhalten bleiben, das sichtbare Rauschen aber etwas deutlicher erkennbar bleibt.

Vergleicht man also z.B. zwei Bilder von A 7 und A7 II bei identischen ISO-Werten und Rahmenbedingungen, sieht das Bild der A7 II "verrauschter" aus, weißt aber mehr Details auf.

Mir persönlich gefällt diese Abstimmung ganz gut, weil ich so selbst "entrauschen" bzw. die Grenze zw. "glattbügeln" und "Details erhalten" besser meinen "Bedürfnissen" anpassen kann.

Diese Vorgehensweise erfordert aber definitiv mehr Arbeit und wird deswegen auch nicht jedem gefallen.

Viele Grüße

Uwe