µFT Rauschen E-PL2

[Misanthor]

Ja, das tut es. Die Bilder sind tot.

Auch hier würde ich gerne eines deiner Meisterwerke sehen. Oder braucht man dafür einen kalibrierten Spezialmonitor? man sieht dieses "Leben einhauchen" immer wieder in den Katalogen der Pflanzenversender...

Vor ca. 30 Jahren, als die Konsumkarawane bei den Stereoanlagen angekommen war, mußten die Lautsprecherboxen so groß wie Kühlschränke sein. Schon damals gab es Spinner, die über Klirrfaktoren von 0,000000001 Prozent schwadronierten und alles unter einem Frequenzgang von weniger als 100 kHz war Prollschrott. Kann zwar kein Mensch hören, machte sich aber gut in jeder Fachsimpelei. Jetzt ist die Karawane bei der Digitalfotografie angekommen und die Spinner sind nicht ausgestorben.

Wenn mir hier einer sagt, dass er für eine Werbeagentur fotografiert, die ein durchgängiges Farbmanagement vom Fotografen bis zur Druckerei verlangt, weiß ich, das hier ist ein wirklicher und kein Möchtegernprofi am reden ist. Ansonsten halte ich das Gerede für Wichtigtuerei.

Misanthor

 

[Andreas H]

Fotografen hatten dafür früher keinen Spezialisten sondern verwendeten für verschiedene Aufgaben verschiedene Filme und Filter. Im Labor wurde höchstens ein Weißabgleich gemacht. Und das auch nur bei Negativfilm, den ja früher kaum ein Profi verwendet hatte.

Klar. Abwedeln, Nachbelichten und die vielen andere Bearbeitungsverfahren gab es überhaupt nicht, alles nur Gerüchte.

Du hast vermutlich nie selbst in der Dunkelkammer gearbeitet.

 

[daduda]

Langsam wird's spassig!

Es gibt genug an der Kamera um was man sich kümmern muss wenn man gute Ergebnisse erzielen will, Belichtungsmessmethode, AF Einstellungen, die passende Blende/Zeit und nicht zu vergessen das richtige Objektiv um das Motiv entsprechend einzufangen und dann noch im richtigen Moment abzudrücken.

Ob man nachher oder vorher an WB, Sättigung und Kontrast herumdreht ist dabei doch relativ sekundär, mit einfach nur draufhalten bekommt man mit keiner Kamera gute Bilder zustande.

Angeblich gibt es Profis die mit RAW arbeiten genauso wie welche die JPEG verwenden, vielleicht sogar je nach Situation so oder so

 

[lookii]

Schön, wie der Thread hier abgleitet. Übrigens finde ich, dass das Bild des Threadstarters nicht rauscht. Ob das jetzt ein gelungenes Bild ist oder nicht, aber es rauscht nicht oder für mich nicht wahrnehmbar.

Übrigens zu behaupten, nur absolute Profis sollte Raw nutzen, die anderen erst einmal fotografieren lernen mit Jpeg, so hört sich Grundtenor bei 2 Teilnehmern hier ja an, ist engstirnig und wenig tolerant. Und den Unterschied zwischen Knipsen und Fotografieren muss mir noch einer erzählen. Jedem das seine. Ich bin kein Profi, meine geknipsten Fotos (wer will, siehe Signatur) findet der eine belanglos oder schlecht fotografiert, der andere mag sie. Meine Raws sehen für mich subjektiv alle wesentlic besser aus als die Kamera-Jpegs und man hat noch alle Sensor-Daten, die man später mit besseren Raw-Entwicklern noch nutzen kann. Trotzdem versuche ich beim Fotografieren, alle Parameter einigermaßen im Auge zu haben. Manchmal funktioniert sogar iAuto in Raw.

 

[exinator]

BACK TO TOPIC! --> Rauschen

Ich habe gestern mit der E-Pl2 eine Testnachtaufnahme mit Stativ gemacht.
Bei einmaligen Reinzoomen in Lightroom rauscht mir das Bild viel zu stark, das hatte ich zuvor mit DSLRs nicht. Etwas enttäuschend.

Ich habe das JPG mal extern Original aus der Kamera hochgeladen.

Einstellungen:
A-Modus
ISO 200
30 mm
Blende 9.0
6,0 Sekunden
JPG "fine"
Rauschminderung "auto"
Rauschunterdrückung "weniger"

Klick für das Foto

BITTE UM MEINUNGEN und TIPPS!

 

[Charger_]

normal. Das Rauschen hatte ich auch bei ner Canon 450er gehabt - evt etwas weniger - aber

einmal kurz durch lightroom ziehen und es ist komplett auf dem gleichen level.

Tips zu solch einem Bild ...

RAW muß hier her - keine Frage.
Rauschminderung/Unterdrückung: aus ... das kann LR besser
Was ist A-Modus ? Falls Automatik - aus!
->Und warhscheinlich der wichtigste Tip :

Blende 9 ist unfug - max 5-6
Iso 100 !!!

UNd schwupps biste auf dem Niveau eines APS-C sensors.

 

[exinator]

normal. Das Rauschen hatte ich auch bei ner Canon 450er gehabt - evt etwas weniger - aber

einmal kurz durch lightroom ziehen und es ist komplett auf dem gleichen level.

Tips zu solch einem Bild ...

RAW muß hier her - keine Frage.
Rauschminderung/Unterdrückung: aus ... das kann LR besser
Was ist A-Modus ? Falls Automatik - aus!
->Und warhscheinlich der wichtigste Tip :

Blende 9 ist unfug - max 5-6
Iso 100 !!!

UNd schwupps biste auf dem Niveau eines APS-C sensors.

Also, zum einen kann die E-PL2 kein ISo 100, sondern nur ISO 200. RAW wurde gemacht, ich nehme JPG+RAW auf. Dies ist das JPG out of cam.
A-Modus ist Blendenvorwahl, ich wähle also die Blendenzahl.
Warum ist Blende 9 unfug? In jedem Tipptutorial liest man von höheren Blendenzahlen bei Nachtaufnahmen (Sterncheneffekt usw).
Rauscminderung auf Auto wurde nun auch schon desöfteren empfohlen, soll wohl bei Langzeitbelichtungen (und das hier ist eine) Hotpixel verhindern.

 

[garglfix]

Ich würde Blende 9 nicht als Unfug bezeichnen, aber doch als mehr als unnötig.

Ab Blende 7.1-8 beginnen die Beugungseffekte schon merklich die Schärfe aus den Bildern zu nehmen. Bedenkst du nun, dass bei mft die gleiche Blendenzahl doppelt so viel Schärfentiefe gibt wie Vollformat, wird schon deutlicher dass so viel eigentlich gar nicht nötig ist.

Was bei Blende 9 also nun passiert ist, dass du 1. ein weniger scharfes Bild hast und 2. eine viel längere Belichtungszeit hast als eigentlich benötigt ohne einen Vorteil von mehr nutzbarer Schärfentiefe, weil Blende 18 als KB-Äquivalent ziemlicher overkill ist. Die längere Belichtungszeit führt dann 3. noch zu mehr Rauschen als ein gleichhelles, kürzer belichtetes Bild mit kleinerer Blendenzahl.

Die tutorials sind im Übrigen meistens für KB/Vollformat zugeschnitten, müssen also für uns MFTler leicht umgedacht werden wie ich oben beschrieben habe.
Mit Rauschminderung hast du allerdings Recht, die sollte auf jeden Fall auf Auto stehen. Das ist der Dunkelbildabzug und der bringt nur Vorteile, lässt man mal die Erwärmung des Sensors bei Dauernutzung außen vor (führt zu noch mehr Rauschen). Was Charger wohl eigentlich meinte ist die Rauschunterdrückung, die man wirklich eher mit Programmen macht.

 

[exinator]

Ok, vielen Dank.

Also sind alle Blenden größer als 8 komplett nutzlos an MFTs?
Da ist ja nicht viel Spielraum zur Bildgestaltung.
Was nutze ich denn für normale Landschaftsaufnahmen? Immer nur ein und die selbe Blende (um die 5)?

Ich weiß nicht wie ich es ausdrücken soll, aber irgendwie ist das doch ziemlich langweilig, wenn man nur brauchbare Blenden bis 5 hat. Dann braucht man sich ja übertrieben gesagt mit der Blendeneinstellung überhaupt nicht mehr zu beschäftigen, sondern handhabt das Fotografieren wie an einer Kompaktknippse?

 

[Panem2000]

Viele Objektive erreichen die beste Abbildung bei Blende 4-5.6. Gerade bei Superzooms macht es oft überhaupt keinen Sinn mit der Blende zu spielen. Das ist ein ganz klares Problem bei mFT, es existiert kein gestalterischer Spielraum. Abhilfe schaffen hier nur lichtstarke Festbrennweiten.

 

[exinator]

Also mein Ziel ist es solche Aufnahmen hinzubekommen. Knackscharf! Das kann ich wohl mit einer MFT vergessen?
Schaut man sich die Aufnahmedaten von diesem Foto an, so kann die MFT ja locker einpacken:
14.0 mm f22 1/200 ISO 200 0EV

Ich glaub ich muss früher oder später doch wieder zur DSLR...

 

[Panem2000]

Zumindest mit der E-PL2 wird das schwierig:

Das Foto entspricht 7mm f11 ISO 100 an mFT. Bei f11 wird es aber auf jeden Fall kritisch und ISO 100 hat die E-PL2 auch nicht.

Mit dem größeren Sensor hat man immer den größeren Gestaltungsspielraum wie man in dem Beispiel sehr gut sehen kann.

 

[garglfix]

Ok, vielen Dank.

Also sind alle Blenden größer als 8 komplett nutzlos an MFTs?

Ich benutze Blenden größer als 8 regelmäßig selber für Makros und für Sterneffekte. Da ich nun sehe, dass dir wohl selber an letzterem liegt, spricht eigentlich nicht viel dagegen auch mal richtig große Blendenzahlen zu nutzen.

Für die 12Mp-MFTs gilt halt Blende 8 als Start(!!!)punkt für leicht störende Beugungseffekte. Genau die gleiche Blende gilt aber ebenso bei 16Mp-APS-Cs. Und überhaupt beginnen die Beugungseffekte erst langsam sichtbar zu werden. Dieses Forum ist der einzige Ort auf der Welt wo ich das überhaupt angesprochen hätte, da hier so viele Pixelpeeper unterwegs sind.
Das von dir verlinkte Bild ist kein 100%-Crop und in der Größe ist kein Schärfeunterschied auszumachen, selbst wenn du Blende 22 benutzt hättest. Also ehrlich, letzten Endes alles halb so wild.
Im Übrigen sind MFT-Objektive bekannt dafür schon ab Offenblende hervorragende Schärfe zu haben. Das gilt für die lichtstarken Objetive und selbst für die billigen Kit-Zooms. Da ist man im APS-C oder VF-Bereich wesentlich weniger gesegnet.

Mit dem größeren Sensor hat man immer den größeren Gestaltungsspielraum wie man in dem Beispiel sehr gut sehen kann.

Wie kommst du denn auf die Einschätzung? Das einzige Mehr an gestalterischem Spielraum für APS-C ist 2/3 Blenden weniger Schärfentiefe. Das verlinkte Bild finde ich richtig toll, zeigt aber in keinem Punkt irgendeinen Vorteil von APS-C. Weder in der geringeren Schärfentiefe... was kein Kunststück darstellt, da es hier um viel Schärfentiefe geht... noch in größerer Dynamik.

 

[Panem2000]

Das verlinkte Foto wurde mit einer KB Kamera gemacht, die Umrechnung habe ich oben reingeschrieben.

 

[lookii]

Generell gilt, dass das Grundrauschen der 12Mpx-Sensoren der Pens und Pansonic-Kameras etwas höher ist, zumal man erst bei ISO200 startet. Ich finde aber das "digitale Korn" auf dem Jpeg-Beispiel absolut ok. Wenn es glattgelutschter aussehen soll, dann hilft wirklich nur Raw weiter. Lightroom wird mit seiner Denoise-Engine immer genannt, Rawtherapee schafft in Version 4.0.10 mittlerweile auch einen fantastischen Job und ist dazu noch kostenlos. Wenn man ein bißchen probiert und sich auskennt, übertrifft man das Jpeg-Ergebnis spielend.

Was man auch mal probieren könnte bei Nachtaufnahmen, circa 1 Blende überzubelichten um dann bei der Raw-Entwicklung das negativ zu kompensieren. Du musst dazu nur die Lichter in den Augen behalten. Schalte Dir dabei in der Kamera einfach das Histogramm dazu.

 

[garglfix]

Du sprichst davon, dass das Bild die gestalterischen Vorteile größerer Sensoren zeigt. Für diese Behauptung ist es unwichtig ob es nun APS-C oder Vollformat ist. Mich würde nur interessieren welcher gestalterischer Vorteil genau dieses Bild ermöglicht und was bei MFT der limitierende Faktor sein soll, der so ein Bild unmöglich macht.
Umgekehrt bei Bildern mit geringer Schärfentiefe gebe ich dir ja recht... aber hier?

 

[lookii]

Also mein Ziel ist es solche Aufnahmen hinzubekommen. Knackscharf! Das kann ich wohl mit einer MFT vergessen?
Schaut man sich die Aufnahmedaten von diesem Foto an, so kann die MFT ja locker einpacken:
14.0 mm f22 1/200 ISO 200 0EV

Ich glaub ich muss früher oder später doch wieder zur DSLR...

Hast Du die Fotos in voller Auflösung sehen können? In Webgröße wirst Du kaum die Schärfe und Rauschen beurteilen können. Da sehen selbst ISO 6400 teilweise noch sehr gut aus.

 

[daduda]

Dieses Bild wurde mit einer 5D MIII um 2600 Euro und einem 14 mm Objektiv, wenns das Canon war um 2000 Euro, von jemanden der wirklich weiß was er tut gemacht.
Sicher ist es auch nicht so aus der Kamera gekommen!

Wenn du Lust auf eine DSLR hast ist dagegen nichts einzuwenden, ob die Ergebnisse deshalb besser werden ist fraglich.

Bisschen was geht mit der PEN auch
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10023382&postcount=1135

 

[KSO]

OT:
Über Blende 8 kann man gar keine brauchbaren Bilder machen.....

q.e.d.

Oder auch nicht

OT Ende

 

[tel33]

Also sind alle Blenden größer als 8 komplett nutzlos an MFTs?
Da ist ja nicht viel Spielraum zur Bildgestaltung.
Was nutze ich denn für normale Landschaftsaufnahmen? Immer nur ein und die selbe Blende (um die 5)?

Was für eine Frage... Du benutzt das, was für die jeweilige Situation am sinnvollsten ist. Wenn du es für deine Landschaftsaufnahmen von vorn bis hinten scharf habe willst, nimmst du eben irgendwas wo der Bereich entsprechend unendlich ist. Wenn das schon bei Blende 5 der Fall ist, wo ist das Problem? Was genau versprichst du dir von höheren Blendenstufen? Ein Spiel mit der Tiefenschärfe verlangt ohnehin große Öffnungen und dafür bedarf es bei jedem System lichtstarker Objektive.