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Randnotiz zum Foveon Sensor...

Ja Ockham, mir gefällts. Es gibt meist einige Sachen, die einem Sigma-Nutzer an seiner Kamera stören könnten. Geht einem ja bei jedem Fabrikat so. Aber noch nie habe ich jemanden über die Bildqualität rummosern gehört. Es gibt echt für alles ein erstes Mal.

diese diskussionen können eigentlich nur zustandekommen, wenn man nicht beide systeme kennt.
jeder, der mindestens eine kamera mit foveon- & eine mit bayersensor hat, weiss, dass die sensoren sich für verschiedene motive besonders gut oder eben weniger gut eignen.
sobald man motive hat mit feinen farbstrukturen hat (z.b. wasser, himmel, wälder, haut) glänzt der foveon, bei architektur würde ich jedoch eher einen bayersensor bevorzugen (weniger treppenbildung bei kanten).
hinzu kommt das bessere auflösen beim foveon in den lichtern (ausser bei rot) und viel weniger bleeding bei übersteuerungen, das bessere auflösen bei den meisten bayersensoren bei den dunklen stellen, die grössere dynamik (als viele bayersensoren ausser die super-ccd von fuji) des foevon bei iso100, aber das ausblassen der farben und das grössere rauschen bei high-iso.

wer mit beiden erfahrungen gemacht hat, nimmt einfach die kamera, welche besser passt.
 
Ich weiss jetzt nicht, wo ich die DP1 mit einer 3000 Euro Kamera verglichen haben soll. Vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen. Die DP1 kostet ca. 600 Euro, was für eine Kompaktkamera eine Menge Holz ist. Leider sehen die Ergebnisse in meinen(!) Augen deutlich schlechter aus als bei anderen Kameras dieser Preisklasse. Der Auflösungstest mit den farbigen Testcharts ist zwar ganz interessant, für die Praxis aber ohne Relevanz. Man schaue sich nur mal unvoreingenommen richtige Fotos im Vergleich zur Konkurrenz an um die Schwächen der DP1 zu sehen (oder auch nicht).

Und wenn man sich die "Cons"-Liste bei dpreview mal ansieht, erkennt, dass da einiges im Argen liegt. Nicht nur bei der DP1, seit der SD9 hat sich an den meiner Meinung nach systemimanenten Schwächen wenig geändert.
 
Das sind ganz saubere arithmetische Formeln. Es gibt verschiedene Verfahren zur Interpolation. Ganz simple, die einfach den Farbwert vom Nachbarpixel übernehmen, oder kompliziertere, die aus mehreren Nachbarpixeln interpolieren. Da gibt's dann lineare oder bikubische Interpolation etc.

Einfach mal nach "Bayer CFA Interpolation" gurgeln, da gibt's eine Menge Lesestoff.
Offen gestanden sind alle Verfahren, die zusätzliche Pixel recyklieren, statistische Augenwischereien.
Die bringen jeweils nur in ganz speziellen Situationen kleinere Vorteile. :evil:

Das Bayer-Grundschema mit den überlappenden 4-Pixel-Auslesung ist völlig ok,
wenn auch nicht unbedingt gut, was die Qualität der resultierenden Pixel-Farb-Info angeht. :evil:

Die Farb-Info muß eben vorhanden sein, und zwar an dem Ort,
den der Sensor behauptet, und nicht irgendwo in der Gegend. :grumble::evil::rolleyes:

Ich kann einfach keinen Vorteil darin erkennen,
wenn jetzt an Stelle von 3 Nachbarn 6 oder 10 oder 100 ausgewertet werden,
auch wenn die irgendwie abgestuft werden. :rolleyes:
Foveon dagegen ist Ratespiel. Hauptproblem ist, dass die Absorbtion in Si extrem abhängig ist von der Schichtdicke und Wellenlänge. D.h. selbst geringe Dickeschwankungen wirken sich dramatisch auf die spektrale Empfindlichkeit aus, was wiederum bedeutet, dass jeder Sensor oder zumindest jeder Batch individuell kalibriert werden muss.
Sorry, aber wo ist überhaupt dass Problem? :confused:

Eine Kalibrierung ab Werk stellt doch kein Problem dar,
die ist ohnehin immer ein Teil des Produktionsprozesses. :cool:

Glaubst Du etwa Bayer-Sensoren würden nicht kalibriert? :ugly:

Wenn beim Foveon eventuell die Schichtdicke oder Materialreinheit des Siliziums variiert,
ist das beim Bayer eben die Schichtdicke oder Materialreinheit der Filtermaterialien. :p

Wir reden hier aber über Nuancen, die weder Du noch ich jemals "sehen" würden. :rolleyes:
Sowas kann man nur noch "messen".
Während man bei Bayer mit relativ einfachen Rechenverfahren (Addition, Multiplikatio) auskommt, muss man bei Foveon pro Pixel drei Divisionen durchführen (jeder "RGB"-Wert muss durch die Summe der drei Werte dividiert werden). Deshalb ist die Erzeugung von In-Camera-Jpegs alles andere als trivial. Divisionen Kosten eine Menge Rechenleistung.
Stimmt zum Teil, der Rechenaufwand ist beim Foveon größer.
Und überhaupt: Die Foveon-Darstellung mit den drei übereinander liegenden Schichten ist eine glatte Lüge. In Wirklichkeit sind die Pixel ineinander geschachtelt, d.h. das blaue Pixel im grünen, das grüne im roten. Die Flächen der RGB-Pixel sind also schon mal nicht gleich groß und zu allem Überfluss kann man die blauen Pixel auch gar nicht viel kleiner machen, weil die Full-Well-Kapazität dann viel zu klein wird und das Rauschen zunimmt.
Quelle? :confused:
Was weißt Du was ich nicht weiß? ;)

In diesem Thread hatten wir hier mal eine ziemlich ausführliche Diskussion zu dem Thema.
Fujis Ansatz scheint da um einiges durchdachter zu sein, macht aber noch ein wenig Probleme in der Fertigung.
Fuji hat einen sehr interessanten Ansatz zur besseren Dynamik,
aber der geht auch auf Kosten der Auflösung.
Beim neuen Super-CCD immerhin weniger als beim Alten. :top:

Schönen Gruß
Pitt
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiss jetzt nicht, wo ich die DP1 mit einer 3000 Euro Kamera verglichen haben soll. Vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen. Die DP1 kostet ca. 600 Euro, was für eine Kompaktkamera eine Menge Holz ist. Leider sehen die Ergebnisse in meinen(!) Augen deutlich schlechter aus als bei anderen Kameras dieser Preisklasse. Der Auflösungstest mit den farbigen Testcharts ist zwar ganz interessant, für die Praxis aber ohne Relevanz. Man schaue sich nur mal unvoreingenommen richtige Fotos im Vergleich zur Konkurrenz an um die Schwächen der DP1 zu sehen (oder auch nicht).

Und wenn man sich die "Cons"-Liste bei dpreview mal ansieht, erkennt, dass da einiges im Argen liegt. Nicht nur bei der DP1, seit der SD9 hat sich an den meiner Meinung nach systemimanenten Schwächen wenig geändert.

mit welcher kompakten vergleichst du denn die dp1,? würde mich mal interesieren was da so viel besser in der Auflösung ist.
 
IMan schaue sich nur mal unvoreingenommen richtige Fotos im Vergleich zur Konkurrenz an um die Schwächen der DP1 zu sehen (oder auch nicht).
.

Zeig doch mal richtige Fotos, damit ich mir ein Bild machen kann. Ich bin auf jeden Fall unvoreingenommen.
Im Idealfall zeigst Du Deine Fotos, dann stimmt auch die Qualität.

Gruß Ingo
 
Zeig doch mal richtige Fotos, damit ich mir ein Bild machen kann. Ich bin auf jeden Fall unvoreingenommen.
Im Idealfall zeigst Du Deine Fotos, dann stimmt auch die Qualität.
Reichen dir die Beispiele auf dpreview oder Imaging Resources denn nicht? Blasse Farben, Hauttöne wie bei Wasserleichen, Rauschen ohne Ende...
 
Sowas kann man nur noch "messen".
Ich sehe, dass Foveon großer Mist ist. Und dass es immer noch genügend Leute gibt die darauf herein fallen...

Früher(tm) als Bayer-Sensoren auch nur 3MP hatten, hatte Foveon zumindest theoretisch leichte Vorteile bei der Farbauflösung (ich rede nicht von korrekter Farbwiedergabe). Heute, mit den extrem hohen Auflösungen der Bayer-Sensoren ist es schnurzpiepegal, ob die Pixel über- oder nebeneinander liegen. Nur mit dem Unterschied, dass man mit Bayer-CFAs im Ggs. zu Foveon eine reproduzierbare naturgetreue Farbwiedergabe erhält.
 
Ich sehe, dass Foveon großer Mist ist. Und dass es immer noch genügend Leute gibt die darauf herein fallen...
....

Ok, ok, ich sehe es ein, ich habe wohl was an meinen Augen.
Soon Mist abba auch, muß ich mir wohl ne neue Brille kaufen....:evil:

... Wie ist denn gerade das Wetter bei Dir in Norwegen? :rolleyes:

Schönen Gruß
Pitt
 
Reichen dir die Beispiele auf dpreview oder Imaging Resources denn nicht? Blasse Farben, Hauttöne wie bei Wasserleichen, Rauschen ohne Ende...

Nein, leider kenne ich diese Beispiele nicht. Zeig doch mal einen Link, damit ich mir das anschauen kann.
Ich dachte Du zeigst uns mal Deine Bilder von hoher Qualität. Ich habe weder Probleme mit blassen Farben, noch Probleme mit Hauttönen oder Rauschen.

Gruß Ingo
 
...Und wenn man sich die "Cons"-Liste bei dpreview mal ansieht, erkennt, dass da einiges im Argen liegt. Nicht nur bei der DP1, seit der SD9 hat sich an den meiner Meinung nach systemimanenten Schwächen wenig geändert.
...da Du die Kameras offensichtlich nur aus den (nicht sehr aussagekräftigen) Test auf DPReview etc. kennst würde ich Dir vorschlagen erst einmal mit einer Foveon-Sensor bestückten Kamera zu arbeiten, bevor Du hier solche Sprüche los lässt. Es gibt im WEB auch durchaus fachlich fundierte Beiträge zu diesen Kameras und ihrer Technik, die ganz anders aussehen und egal wie man es auch dreht und wendet, eine 3-Farberfassung pro Pixelposition wird immer bessere Ergebnisse bringen, als eine entsprechende Bayer-Pattern Interpolation. Das liegt einfach an der Physik und nicht an irgendwelchen Testern, deren Tests, Glaubensfragen oder sonstigem Mist, der hier oft verzapft wird. Befasse Dich einmal mit Aufnahmetechniken von Video- und Industriekameras und denke über Deine Sprüche nochmal in Ruhe nach, eventuell kommt dann die Erleuchtung.

Gruß,

Browny.
 
@all,

so viel Wirbel hatte ich mit der kleinen Pressenotiz aus dem Eingangs-Posting aber nicht beabsichtigt :(, sorry ...
 
Ich kann schlechte Bilder fast jeder Kamera im Internet finden. Ich weise nochmal auf den DP1-Bilderthread hier im Forum hin. Wer da was von blassen oder falschen Farben sieht, hats mit den Augen oder sein Monitor segnet bald das Zeitliche.

Ich hätte trotzdem gerne ein Bild aus einer Bayer-Kamera gesehen, welcher soooo überlegene Bildqualität eigen ist. Das kann auch gerne ein Bild von dir sein, Ockham. Dann weiß ich wenigstens auch, wie deiner Meinung nach echte Qualität aussieht. Mach mal bitte! :)
 
Ich schlage vor, du druckst mal Vergleichs-Bilder diverser Bayer- und Foveon-Kameras auf A4 oder A3 aus und machst dann einen Blindversuch im Freundes- oder Kollegenkreis. Solche Bilder gibt's tonnenweise bei dpreview und Imaging Resources. Die Seiten wirst du ja hoffentlich finden.

Von mir wirst du hier keine Bilder sehen.
 
ockham:

um deinen augen nachzuhelfen: zeige uns bilder einer max. 700 teuren kamera (incl. objektiv!!) die besser sind als jenige: http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1027&thread=29587732


irgendwie ist es schon lustig wie du wieterhin vom hohen roß argumentierst ohne selbst je mit einer sigma gearbeitet zu haben. findest du uns alle etwas bl....???

viele hier arbeiten mit beiden systemen und haben auch entsprechende druckerfahrung bis A3 oder sogar A2...... also was soll bitte dein theoretisches gelaber über bilder die du im netz siehst?

nix gegen deine erfahrung-die darfst du geren in form von fotos einbringen. labersülze mögen wir hier nicht.

und wie gesagt: ich bin wahrlich kein foveon-anhänger, knipse selbst grad bevorzugt mit einer bayer-cam, aber ich weiß was mir sigma bieten kann und in der preisklasse bildqualitativ besseres zu finden würde mir schwer fallen...

die dp-1 ist einfach bildqualitativ konkurrenzlos. wer das nicht sieht, weil er keine hat und auch sonst keine vorstellung von foveon-fotografie, sollte besser nicht drüber reden.
 
Irgendwie habe ich mir schon gedacht, dass von dir weder eigene Bilder der beschriebenen hohen Qualität zu sehen sein werden, noch das du uns verrätst, welche Kamera-Linsenkombination nun deiner Meinung nach eine soviel bessere Bildqualität abliefert als eine DP1. Irgendeine wirds schon sein und - lass mich raten - entsprechende Bilder finde ich auf dpreview und Imaging Resources.


Nur heiße Luft und dummes Geschwafel. Lass gut sein. **abwinke**
 
...Die DP1 kostet ca. 600 Euro, was für eine Kompaktkamera eine Menge Holz ist. Leider sehen die Ergebnisse in meinen(!) Augen deutlich schlechter aus als bei anderen Kameras dieser Preisklasse. Der Auflösungstest mit den farbigen Testcharts ist zwar ganz interessant, für die Praxis aber ohne Relevanz.

OK - Du hast einen Sehfehler. Das entschuldigt natürlich Manches.

Sigma DP1 :

http://a.img-dpreview.com/gallery/sigmadp1_samples/originals/sdim0079.jpg

1:1 Bildausschnitt links

und Canon´s Kompaktflagschiff G9 :

http://a.img-dpreview.com/gallery/canong9_samples2/originals/img_1453.jpg

1:1 Bildausschnitt rechts

Die Bilder sprechen für sich.

Man schaue sich nur mal unvoreingenommen richtige Fotos im Vergleich zur Konkurrenz an um die Schwächen der DP1 zu sehen (oder auch nicht).

Genau ! - und DAS wenn´s geht als A3 Ausdruck oder grösser.

Gruss,

Browny.

P.S. zur weiteren Information über die Unterschiede zwischen Bayer- und Foveon Sensor noch ein etwas älterer Beitrag von dem Software-Autor des Programms QImage :

http://www.steves-digicams.com/techcorner/May_2007.html
 
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