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Randnotiz zum Foveon Sensor...
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Back to topic
Ich habe prinzipiell nicht gegen Sigma (auch nicht gegen Canon, Nikon, Olympus und wie sie alle heißen, mit allen kann man schöner Bilder machen), aber was mir an dieser Firma nicht gefällt, ist ihr Marketing: So gut wie immer eine kompakte Sammlung von Falschinformationen und Nebelbomben.
Diese Nachricht besteht komplett aus Informationen, die vollständig falsch sind oder die für alle Sensoren-Typen gelten. Das bezeichne ich mittlerweile in meiner Umgangsprache als sigmatischen Zustand.
Der Foveon-Sensor hat große Probleme mit Fehlstellen im Halbleiter und mit Leckströmen. Wahrscheinlich (dazu findet man keine Informationen) entstehen diese Probleme beim Herstellen von 3 Sensorlayern.
Das ist eine Eigenschaft von Raw-Daten (und anderen Datenformaten, die alle wesentlichen Informationen des Sensors noch erhalten).
Die im Gegensatz zu Bayer-Sensoren nicht versetzten Sensoren haben keinen Einfluß auf die Farbwiedergabe und die Graustufenwiedergabe. Geringe Unterschiede gibt es bei der Anfälligkeit für Farbmoiree.
Personal Statement. Merkt man schon am restlichen Text, das hier ein Liebling beschrieben wird.
Wenn man den Raw-Workflow benutzt, interessiert das Vorhandensein einer JPEG-Engine nicht. Auf der anderen Seite ist es nett, wenn man zur Not auf fertige JPEGs aus der Cam zugreifen kann.
Wenn es allerdings um eine Diskussion über Qualität des Raw-Prozessen geht, sind diese Sätze irrelevant.
Eine der wichtigsten Eigenschaften war nicht umsetzbar. Steht das nicht im Widerspruch zu "Der Foveon-Sensor ist heute schon sehr gut"?
Das Rauschen, was in Raw-Dateien zu finden ist, ist eine Eigenschaft des Sensor-Chips. Im Gegensatz dazu kommt bei JPEG noch das Verhalten und die Abstimmung der JPEG-Engine dazu.
Ich habe persönllich eine ziemlich heftige Abneigung gegenüber unreflektierten Wiedergeben von Marketinggequatsche und gegenüber Texten, die zeigen, daß der Rezitator sein Gehirn beim Abschreiben komplett abgeschaltet haben muß. Sorry, für diese sehr direkten Worte.
<EOT>
hi,
dafür hast aber du dich hingegen vor einiger Zeit als Sigma-Mitarbeiter geoutet.
Meine beiden SD10s u. auch die 2 SD14s find ich nichts -desto -trotz einfach Klasse mit all ihren Besonderheiten oder auch teilweise gerade deswegen.
gut Licht
otti
dann hast du aber irgendwas eindeutig falsch mitbekommen. ich bin eindeutig kein sigma mitarbeiter.
- ich hab da ein anliegenaber beim equiqument hast du nicht alles kaufen müssen,oder?
ab einer gewissen klasse wird man bei jeder marke bevorzugt behandelt...denkst du nicht auch?
selbstverständlich sind alle sensorinfos im raw roh drin.nur,sind die infos der verschiedenen sensortypen anders und damit auch die bearbeitbarkeit!
bist du da wirklich ganz sicher???
ich denke,eine kleine persönliche nachschulung könnte da nicht schaden
grüße
thomas
bist du da wirklich ganz sicher???
ich denke,eine kleine persönliche nachschulung könnte da nicht schaden
Ich glaube aber, dass die Farbwiedergabe der SDs ein bissl überschätzt wird... Wenn ich die Landschaftsfotos von Rebekka Guðleifsdóttir (die ich übrigens sehr bewundere, supertolle Bilder!) in ein Sigma-Forum posten würde, würden wahrscheinlich alle gleich die typischen Sigma-Farben loben
Aber bevor mein Lieblingsmod hier wieder schimpft, bleiben wir lieber beim Thema
Könnte jemand erklären inwiefern der Foveon Bayer bei der Farbwiedergabe überlegen ist? Ich meine, großflächig betrachtet dürfte der entstehende Farbeindruck doch mehr oder weniger identisch sein? Kann es nicht sein, dass die Sigma-Farben eher von der Bearbeitung her rühren? Jetzt spontan wäre der einzige Unterschied, denn ich mir herleiten könnte der, dass die Kanten beim Bayer an Kontrast verlieren und die Bilder so nicht so scharf sind? Aber hat denn jemand wirklich handfeste Beweise, dass die Bayer-Verarbeitungs-Algorythmen nicht ähnlich realistische Farbeindrücke erreichen wie Foveon?
prinzipiell(erst recht,wenn`s denn 100% funktioniert) ist der foveon dem bayer überlegen,da er jeden bildpunkt farblich real erfaßt.
die wahrscheinlichkeit der realen,pixelbezogenen abbildung ist bei den gebräuchlichsten bayern-chips bei rot 1:4,bei grün 1:3,bei blau 1:4
sigma-typische farben gibt es eigentlich nicht,eher die bessere erfassung der realen farben.falls es da manchmal noch ungereimtheiten gibt,liegt es nicht am prinzip,sondern an der suboptimalen umsetzung.
dank mittlerweise hochentwickelter interpolationsalgorythmen ist der farbliche gesamteindruck der bayer outputs auch bis ins detail stimmig.
jedoch ist die detailwiedergabe,trotz weit überlegener pixelmasse,dem foveon output oftmals unterlegen,da feinste detais,die sich ja durch farbe und manchmal nur pixelstarke linien definieren,nicht korrekt interpoliert werden können.
ganz und gar wird die überlegenheit deutlich,wenn man fairerweise die sd 10 z.b. gegen einen bayer-sensor der 3,2mp klasse antreten läßt.
grüße
Gast_51960
Guest
...und ich gegen unqualifizierte Beiträge, deren Autor wie ein Blinder von der Farbe daher lallt ...
Du hast offenbar den Text weder richtig gelesen, noch verstanden und von Historie und Technik des Foveon Sensor keine Ahnung - ganz zu schweigen von Verfahren der Bildwandlung und Aufbereitung.
Anders kann ich mir Deinen Beitrag nicht erklären
.Gruss,
Browny.
Gast_51960
Guest
... ganz deutlich, wie unbefriedigend die Resultate der Bayer-Sensoren sind, zeigen die vielfachen Versuche das Bayer-Pattern Prinzip zu verbessern. Aktuellster Versuch ist der neue Sensor den Fuji Film derzeit in der Mache hat. Es ist halt nun einmal so, dass der Foveon Sensor als Einziger ALLE Farbinformationen pro Pixelposition erfassen kann.prinzipiell(erst recht,wenn`s denn 100% funktioniert) ist der foveon dem bayer überlegen,da er jeden bildpunkt farblich real erfaßt.
die wahrscheinlichkeit der realen,pixelbezogenen abbildung ist bei den gebräuchlichsten bayern-chips bei rot 1:4,bei grün 1:3,bei blau 1:4
...
Gruss,
Browny.
Ich denke schon, dass auch der aktuelle Foveon die Farben geringfügig besser erfasst,
insbesondere Grün-Abstufungen. Aber das sind wirklich nur Nuancen.
Es ist vor allem die Art der Erfassung "in einem Stück",
womit ich jetzt nicht nur den Ort, sondern auch auf seine Art der Messung meine,
da, wenn man so will, der selbe Lichtstrahl mehrfach gemessen wird.
Das ist in meinen Augen ein Vorteil.
Beim Bayer werden dagegen 3 Farben in 4 Orten gemessen.
Da hängt die die Farbtreue insgesamt viel stärker von der Qualität der Justierung
durch den Hersteller ab.
Solange der Foveon jedoch auch nur 3 Farben mißt,
wird seine Farb-Qualität insgesamt etwa jener aktueller Bayer-Sensoren entsprechen.
Die messen ja auch 3 Farben.
Wirklich überlegen wird der Foveon-Sensor erst in dem Moment,
in dem Foveon zusätzlich noch weitere Sensor-Layer eingebaut.
Die beiden Verfahren sind in Bezug auf die Farbtrennung zur Zeit fast gleichwertig,
aber der Foveon bietet in diesem Bereich deutlich mehr Entwicklungspotential.
Unabhängig von der Farbe liegt für mich seine größte Qualität aber einfach darin,
das ich mag, wie sich beim Ranzoomen das Bild in seine Pixel auflöst,
ohne schon vorher zu Matsch zu werden.
Schönen Gruß
Pitt
Unabhängig von der Farbe liegt für mich seine größte Qualität aber einfach darin,
das ich mag, wie sich beim Ranzoomen das Bild in seine Pixel auflöst,
ohne schon vorher zu Matsch zu werden.
Schönen Gruß
Pitt
Zudem kommt, das die Vorteile beim Foveon bei vergrößerungen zu Tage treten. Dann sieht man die Farbfehler der Bayerkameras. Es fehlen an bestimmten stellen Farbinformationen. Diese Fehlstellen hat der Foveon nicht. Deshalb kann man im Verhältnis zur Bildgröße bessere Vergrößerungenqualitäten erreichen. Die Bayersensoren brauchen dafür viel mehr Megapixel um den selben Effekt zu erzielen. Das ist doch bekannt und unumstößlich. Fakt ist aber eines, gute Bilder machen beide Konzepte. Da wo Foveon noch hinterher hinkt, ist die optimale Informationsauswertung bei der Bildaufbereitung. Den ersten Sprung haben sie mit dem Fuji Bildprozessor in der DP1 vollzogen. Nun kommt sie 2. Generation, welche eine Steigerung erwarten lässt. Da liegt noch einiges an Potenzial brach. In diesem Bereich sind die Bayersensoren mit den sehr guten Bilderzeugungsprozessen durch die lange Erfahrung ausgereifter. Der Foveon steckt aber quasi noch in den Kinderschuhen. Streitigkeiten bringen doch nichts. Das Ergebnis zählt. Beide Systeme werden sich entwickeln. Wer die Nase vorn haben wird, wird man sehen. Sich darüber den Kopfzerbrechen sollen sich aber die Entwickler. Mir ist das egal. Ich geniesse auch die Bilder meiner SD14. Natürlich hat die Kamera noch einige Defizite. Ober man die anderen Funktionen braucht, muss jeder für sich entscheiden.
Gruß Sven
wäre interessant wenn jemand einen link hat wo die bayer-interpolation mathematisch erklärt ist. Da werden ja alle Hersteller einen kleinen gem. Nenner haben, obschon wohl jeder hi und da noch anders tunt.
Ich hab auch canon cameras gehabt, und selbst die schärfsten Bilder (damals war ich noch von der schärfe überzeugt) kann man um fast die hälfte der bildgröße vergleinern un wieder aufblasen, und stellt kaum merkbaren unterschied fest. Nur in manchen hell-dunkel nuancen. Wenn man das aufgeblasene Bild noch mal nachschärft, sieht man keinen Unteschied mehr.
Der größte Schärfeverlust geht aber wegen dem AA Filter drauf, die Nikonbilder ohne Filter sehen den foveonbildern ähnlich aus, nur dass man eben Probleme wie Moire und Treppchen bekommt.
Meiner Erfahrung nach, kann man bayer+AA Bilder in der fläche mind. halbieren. Wenn man ein Bild hat, dass nicht absolut die Schärfe vom Objektiv erfasst, verstärkt sich das noch und es bleiben 3-4 MP an informationen von 10MP übrig.
Ich hab auch canon cameras gehabt, und selbst die schärfsten Bilder (damals war ich noch von der schärfe überzeugt) kann man um fast die hälfte der bildgröße vergleinern un wieder aufblasen, und stellt kaum merkbaren unterschied fest. Nur in manchen hell-dunkel nuancen. Wenn man das aufgeblasene Bild noch mal nachschärft, sieht man keinen Unteschied mehr.
Der größte Schärfeverlust geht aber wegen dem AA Filter drauf, die Nikonbilder ohne Filter sehen den foveonbildern ähnlich aus, nur dass man eben Probleme wie Moire und Treppchen bekommt.
Meiner Erfahrung nach, kann man bayer+AA Bilder in der fläche mind. halbieren. Wenn man ein Bild hat, dass nicht absolut die Schärfe vom Objektiv erfasst, verstärkt sich das noch und es bleiben 3-4 MP an informationen von 10MP übrig.
Ja, dass würde mich nämlich auch mal interessieren! Ich meine, ist die Bayerinterpolation eine "Educated Guess" oder ist das mehr so eine Gleichung mit einer Unbekannten und zwei Bekannten, falls ihr versteht was ich meine?
Und noch eine Sache: Ich habe kaum ein Objektiv gesehen, dass den Foveon in der SD wirklich "outresolves" (mir fällt kein gutes Deutsches Äquivalent ein). Wirklich nur mein ZS50/1.4. Da stellt sich mir die Frage: profitiert der Foveon überhaupt von der Schärfe, wenn die meisten Objektive gar nicht so genau auflösen (habe ich zumindest den Eindruck)...
An der Stelle: Ich finde die Diskussion sehr interessant!
Das sind ganz saubere arithmetische Formeln. Es gibt verschiedene Verfahren zur Interpolation. Ganz simple, die einfach den Farbwert vom Nachbarpixel übernehmen, oder kompliziertere, die aus mehreren Nachbarpixeln interpolieren. Da gibt's dann lineare oder bikubische Interpolation etc.
Einfach mal nach "Bayer CFA Interpolation" gurgeln, da gibt's eine Menge Lesestoff.
Foveon dagegen ist Ratespiel. Hauptproblem ist, dass die Absorbtion in Si extrem abhängig ist von der Schichtdicke und Wellenlänge. D.h. selbst geringe Dickeschwankungen wirken sich dramatisch auf die spektrale Empfindlichkeit aus, was wiederum bedeutet, dass jeder Sensor oder zumindest jeder Batch individuell kalibriert werden muss.
Während man bei Bayer mit relativ einfachen Rechenverfahren (Addition, Multiplikatio) auskommt, muss man bei Foveon pro Pixel drei Divisionen durchführen (jeder "RGB"-Wert muss durch die Summe der drei Werte dividiert werden). Deshalb ist die Erzeugung von In-Camera-Jpegs alles andere als trivial. Divisionen Kosten eine Menge Rechenleistung.
Und überhaupt: Die Foveon-Darstellung mit den drei übereinander liegenden Schichten ist eine glatte Lüge. In Wirklichkeit sind die Pixel ineinander geschachtelt, d.h. das blaue Pixel im grünen, das grüne im roten. Die Flächen der RGB-Pixel sind also schon mal nicht gleich groß und zu allem Überfluss kann man die blauen Pixel auch gar nicht viel kleiner machen, weil die Full-Well-Kapazität dann viel zu klein wird und das Rauschen zunimmt.
Fujis Ansatz scheint da um einiges durchdachter zu sein, macht aber noch ein wenig Probleme in der Fertigung.
Einfach mal nach "Bayer CFA Interpolation" gurgeln, da gibt's eine Menge Lesestoff.
Foveon dagegen ist Ratespiel. Hauptproblem ist, dass die Absorbtion in Si extrem abhängig ist von der Schichtdicke und Wellenlänge. D.h. selbst geringe Dickeschwankungen wirken sich dramatisch auf die spektrale Empfindlichkeit aus, was wiederum bedeutet, dass jeder Sensor oder zumindest jeder Batch individuell kalibriert werden muss.
Während man bei Bayer mit relativ einfachen Rechenverfahren (Addition, Multiplikatio) auskommt, muss man bei Foveon pro Pixel drei Divisionen durchführen (jeder "RGB"-Wert muss durch die Summe der drei Werte dividiert werden). Deshalb ist die Erzeugung von In-Camera-Jpegs alles andere als trivial. Divisionen Kosten eine Menge Rechenleistung.
Und überhaupt: Die Foveon-Darstellung mit den drei übereinander liegenden Schichten ist eine glatte Lüge. In Wirklichkeit sind die Pixel ineinander geschachtelt, d.h. das blaue Pixel im grünen, das grüne im roten. Die Flächen der RGB-Pixel sind also schon mal nicht gleich groß und zu allem Überfluss kann man die blauen Pixel auch gar nicht viel kleiner machen, weil die Full-Well-Kapazität dann viel zu klein wird und das Rauschen zunimmt.
Fujis Ansatz scheint da um einiges durchdachter zu sein, macht aber noch ein wenig Probleme in der Fertigung.
Und noch eine Sache: Ich habe kaum ein Objektiv gesehen, dass den Foveon in der SD wirklich "outresolves" (mir fällt kein gutes Deutsches Äquivalent ein). Wirklich nur mein ZS50/1.4. Da stellt sich mir die Frage: profitiert der Foveon überhaupt von der Schärfe, wenn die meisten Objektive gar nicht so genau auflösen (habe ich zumindest den Eindruck)...
An der Stelle: Ich finde die Diskussion sehr interessant!
doch eigentlich alle sigmaobjektive ab 300eur (abgeblendet) lösen per pixel schärfe die volle auflösung auf, erkennt man an 1pixel breiten haaren, mauerlinien oder kabeln. Wäre ja schade wenn aktuelle Objektive nichtmal 5Megapixel auflösen würden
http://210.238.185.197/~maro/lens_test.html
@Ockham:
Danke, ich kam dann auch mal auf die Idee bei Wiki unter bayer-sensor zu schauen und unten sind 3 quellen zur berechnung aufgelistet, eine davon:
http://www.matrix-vision.com/info/articles/pdf/art_bayermosaic_d.pdf
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