Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[Rolandist]

Ich bin wirklich irritiert, dass es einen Sensor gibt, der bestimmte Sachen grundsätzlich schlecht abbildet? Das kenne ich von meiner alten E-P5 nicht.
Zumindest ist mir nichts aufgefallen. Ich konnte nicht feststellen, dass die PEN Portraits gut kann und irgendwas anderes schlecht.

Besonders Urlaubsbilder von Landschaften, Strand, Wald etc. waren nie ein Problem für mich. Ich wäre nie auf die Idee gekommen mir darüber gedanken machen zu müssen

Ich ziehe am Wochenende mal los mit dem Schwerpunkt Landschaft. Bitte nicht falsch verstehen...ich suche nicht den Fehler...ich möchte vielmehr ausschließen das ein technisch so neuer Sensor eine derartige Schwäche hat.

Nun ja, ich habe den Fehler auch nicht gesucht, er ist mir einfach von selbst aufgefallen und erst dann habe ich mich angefangen damit zu beschäftigen. Bei deiner X-T20 wird das nicht so offensichtlich sein, eben wohl wegen des mehr an Megapixeln.

Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, dass es so ein Problem überhaupt geben kann, aber: man lernt immer dazu. Es zu erkennen ist insofern wichtig als dies der erste Schritt ist, es zu lösen / umgehen. Deswegen war ich auch etwas genervt als viele hier am Testsetup kritisiert haben, als ob ich was dafür könnte dass Blattwerk am X-trans nunmal ganz schön übel aussehen kann (und vielleicht nicht muss). Und z.B. ein Canon Sensor das wesentlich unproblematischer abbildet.

 

[andygr42]

Ich bin wirklich irritiert, dass es einen Sensor gibt, der bestimmte Sachen grundsätzlich schlecht abbildet?

Nennen wir es, "anders". Der X-Trans Sensor unterscheidet sich deutlich vom üblichen Bayer Sensor. Das kannst Du problemlos nachlesen. Diese Struktur hat wohl Vorteile, in einigen Fällen aber auch gravierenden Nachteile. Meiner persönlichen Meinung nach müsste sich das per Software zumindest deutlich mindern lassen. Da X-Trans aber ein "Exot" ist hält sich die Begeisterung der Entwickler der RAW Konverter bisher in Grenzen. LR macht schon einen guten Job, wenn auch nicht optimal. C1 ist IMHO auch auf einem guten Weg. Wer weiß, vielleicht lachen wir in einem halben Jahr darüber ganz herzhaft.

 

[TORN]

Der Fuji xtrans Sensor hat in Verbindung mit der verwendeten Software Stärken und Schwächen. Für einen Bayer Sensor gilt das gleiche nur mit einer anderen Gewichtung je nach Paarung. Es sollte eigentlich niemanden überraschen, dass man daher nicht immer perfekte Ergebnisse erhält, sondern dass die Qualität in abhängigkeit vom Motivtyp schwanken kann.

Es liegt durchaus im Auge des Betrachters und hängt von der Anwendung ab, ob selbst die Schwächen noch gut genug sind. Leider sind sich nicht alle einig, was gefälligst als "gut genug" anzusehen ist.

 

[Lievo]

Kaufst Du Dir die Kamera nur für solche Zwecke mit dem Ziel, "Topshots" zu erreichen?

Ich habe mir die Fujis gekauft, um meine größeren und schwereren DX- DSLRs auf Reisen und Ausflügen zu ersetzen

Dabei erhebe ich z.B. nicht den Anspruch, dass ihr AF dem der DSLR ebenbürtig ist.

Ich erwarte aber, dass der DX- X- Trans- Sensor den DX- DSLR- Sensoren ebenbürtig ist.

Wenn ich dann aber feststelle, dass Laub, Gras, Wiesen und z.T. auch Sand von X-Trans schlechter dargestellt werden, dann ist das für mich sehr wohl ein Ärgernis!

Gruß
ewm

Ja! Ich kaufe mir eine Kamera mit der ich überzeugt bin, die besten Bilder zu machen. Egal ob Landschaft, Street etc. Meine Forderung resultiert auch daher, dass ich - egal wo - sehr sehr viel und sehr sehr geile Bilder, die mit Fujicams gemacht wurden gesehen habe. In Threads in denen die Kameras eher kritisch gesehen werden gibt es immer nur Standardwerk: Mauern, irgendwelche Bäume etc. Testshots halt. Aber nie: "war in den Alpen, geiles Bild, aber schaut mal folgendes Problem...."
das sagt mir einfach, dass es ein Theoretikerproblem ist. Vergleichbar mit Leuten die meckern, dass ihr Golf nicht schneller als X Km/h fährt, aber nie X km/h fahren würden.
Danke umso mehr für ein paar Bilder an die User die sich geäußert haben

Zu deinen Punkten:
Af? Och bitte nicht den nächsten Punkt rausholen. Ist ja zum Glück kein AF Thread

Sensor = wie gesagt zeig mir mal etwas.

Bei Elia sehen ich zB nie Würmchen. Aber der ist ja auch Fuji Ambassador. ;-)

 

[wuiffi]

Ich bin wirklich irritiert, dass es einen Sensor gibt, der bestimmte Sachen grundsätzlich schlecht abbildet?

Ausschließen kann man es prinzipiell nie.

Bei der hier genannten Problematik sieht es aber ein wenig anders aus.
Da gibt es die eine Gruppe, die meint, die bekommt (mit Lightroom) irgendwelche Probleme bei der Entwicklung von X-Trans
Dann gibt es jene, die meinen sie haben diese Probleme nicht (weil sie andere Einstellungen verwenden, anders fotografieren oder was weiß ich)
Und dann gibt es noch eine andere Gruppe die immer ruft: Iridient kann es aber (und Iridient scheint es wirklich zu können).

Was schließen wir daraus? Nachdem es Iridient kann, dürfte es mal nicht an den Dateien und somit dem Sensor liegen. Bleiben noch zwei Möglichkeiten. Entweder es liegt an Adobe Lightroom, oder am User. Wie so oft sollte man aber nicht ausschließen, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.

 

[wuppi73]

Bei Elia sehen ich zB nie Würmchen. Aber der ist ja auch Fuji Ambassador. ;-)

Wobei der nicht nur mit FUJI unterwegs ist. Sondern auch mit Nikon

 

[Trendliner]

hier RAF und RAW. Viel Spaß.

https://1drv.ms/f/s!Aune9nelhhIKiuxyIkFHqljAUBoRYw

Wie vermutet ergeben sich die krassen Unterschiede größtenteils nur aus der unterschiedlichen Belichtung. Also nichts, was nicht einfach korrigiert werden könnte. Wenn man beide etwas angleicht (bei Aufnahme oder erst in Post), kommen ähnliche Ergebnisse heraus. Bei deinem Beispiel verbieten sich aber Vergleiche bzgl. Schärfe oder Details, da du neben der Belichtung auch jeweils einen völlig anderen Fokuspunkt gewählt hast. Für einen Vergleich bleibt also kaum etwas übrig ...

Dennoch hänge ich mal meine Versionen aus LR6 mit an.

Bearbeitung X-T1:
- Profil "Pro Neg. Std."
- Belichtung -1
- Weiß- und Schwarzpunkt gesetzt (+50, -10)
- Sättigung -10
- Farbtemp. auf 4400

Bearbeitung M3:
- Belichtung -0,5
- Weiß- und Schwarzpunkt gesetzt (+50, -5)
- Sättigung -10

Beide beim Export auf 1200Px verkleinert.

 

[wuiffi]

Wobei der nicht nur mit FUJI unterwegs ist. Sondern auch mit Nikon

Ich glaub das ist schon Vergangenheit (das war vor allem noch zu X-T1 Zeiten)
so oder so, der Herr zeigt, dass man auf der einen Seite ohne Probleme mit Fuji Landschaft und Cityscapes machen kann und auf der anderen Seite noch ein paar andere Dinge (das beispielsweise das Motiv meist nicht das Blattwerk ist, das sich irgendwo versteckt, egal ob mit einer Nikon D810 oder einer Fuji X-T1 fotografiert)

 

[xunum]

@Rolandist Wie bereits erwähnt, nimm mal die Rauschreduzierung raus bei X-Transformer oder/und in Lightroom.

 

[Jens Zerl]

PhaseOne hat heute die Version 10.1 von Capture One herausgebracht mit nochmals explizit verbesserter X-TRANS Unterstützung und weiteren Neuerungen für Fuji (z.B. komprimierte RAWs, etc.). Ev. wäre jetzt ja für manchen ein guter Zeitpunkt der Sache mal eine Chance zu geben:

https://www.phaseone.com/C1/WhatsNe...mail&utm_campaign=whats-new-for-cop-10-040517

 

[Rolandist]

Wie vermutet ergeben sich die krassen Unterschiede größtenteils nur aus der unterschiedlichen Belichtung. Also nichts, was nicht einfach korrigiert werden könnte. Wenn man beide etwas angleicht (bei Aufnahme oder erst in Post), kommen ähnliche Ergebnisse heraus. Bei deinem Beispiel verbieten sich aber Vergleiche bzgl. Schärfe oder Details, da du neben der Belichtung auch jeweils einen völlig anderen Fokuspunkt gewählt hast. Für einen Vergleich bleibt also kaum etwas übrig ...

Dennoch hänge ich mal meine Versionen aus LR6 mit an.

Bearbeitung X-T1:
- Profil "Pro Neg. Std."
- Belichtung -1
- Weiß- und Schwarzpunkt gesetzt (+50, -10)
- Sättigung -10
- Farbtemp. auf 4400

Bearbeitung M3:
- Belichtung -0,5
- Weiß- und Schwarzpunkt gesetzt (+50, -5)
- Sättigung -10

Beide beim Export auf 1200Px verkleinert.

Trendliner, Danke für die Mühe. Das mit dem Schärfepunkt kann schon sein, hier ist die M3 leider etwas eigenwillig. Und, als ich es gemacht hatte, ging es mir auch erst um einen individuellen Vergleich und nicht um Wissenschaft.
Das Ergebnis beruhigt insofern, als dass ich mit X-Trans zumindest keinen Rückschritt ggü. Canon Crop mache. Wie hast Du denn nun geschärft? Hast Du Lust auch nochmal einen Crop einzustellen? Danke für die Mühen schon mal.

Im Übrigen: Eben aus Jux mal einen kurzen Vergleich zwischen der 5DII und der X-T1 gemacht. Erstere mit nifty-fifty, zweite mit Fujinon 35/1.4. Schon mal vorweg: Insgesamt hält die Fuji sich besser gegen das Pfollformat als ich dachte, dass muss man schon sagen. Aber, natürlich bleibt das Problem mit dem Grünzeugs. Wobei es richtig übel eben auch erst in der Detailansicht wird. Zumindest wenn man gleich schärft. Um das Problem ganz krass zu verdeutlichen. Anbei ein Crop, beide absichtlich überschärft. Man sieht dann das Würmchen Problem schon deutlich. Allerdings, und das muss man auch sagen, beim Haus etc. hält die X-Trans gut mit. Das ist die Werbung mit dem Vollformat Niveau gar nicht mal übertrieben.

Nochmal Sorry, das sich so in unwichtigen Details aufgehe. Ich knipse halt seit >10 Jahren vorwiegend mit Canon und konnte immer (und es waren einige) die Dinger in die Hand nehmen und gute Ergebnisse produzieren. Ohne mich um Pixelpeeperei zu kümmern. Das hat sich eben nun geändert und ich muss das erst noch für mich finden.

 

[Marcelli]

Hallo in die Runde, ich bin neu bei Fuji und habe ne XE2 mit Kit-objektiven. Ich bin etwas erschrocken, als ich hier las, dass Landschaft ein Problem wäre und habe die Datei von Rolandist gleich mal entwickelt in PS2. Ich mag es gern natürlich und finde das Ergebnis für Landschaftsbilder ganz ausreichend und bin beruhigt, obwohl ich bei dem Thema sehr penibel bin. Ich hatte vorher Samsung und auf die alten 14MP geschworen, weil sie m.M. die schönsten jpg hatten. Ich hatte auch ne XA2 und konnte keinen Unterschied zur XE2 feststellen bis auf minimale Auflösungsvorteile der XE2. Die Raw sind mir bei Fuji fast schon zu scharf und entrauscht- und dadurch schon fast zu steril. Sie sind auch schnell in der Nachbearbeitung überschärft. Die RAW der XA-2 waren noch schärfer. Aber das sieht man nur bei 100%. Ich muss zwar sagen, dass die JPG bei Fuji und auch die Idee der Filmsimulationen gut ist, aber ich fände einfach einen Kontrastregler gut. Provia und Neghi haben mir zu hohen Kontrast, Tiefen saufen selbst bei -1 zu schnell ab. NegSt hat wieder zuviele Tiefen und zuwenig Farbe. Hier wäre ein Farbregler bis +3 sehr wünschenswert. Momentan nehme ich Negst und bearbeite in PS nach oder mach halt gleich RAW. Es gibt auch ein bisschen anderes Farbverhalten gegenüber Samsung, selbst bei RAW, aber mit den vielen Reglern von PS2 kann man das Ergebnis ganz gut anpassen.

TestBild von Rolandist in PS2 entwickelt, Bild 2 100%, Bild 3 Fuji Negst in PS Sättigung erhöht, Bild 4 Fuji RAW, Bild 5 Samsung

 

[Trendliner]

Das Ergebnis beruhigt insofern, als dass ich mit X-Trans zumindest keinen Rückschritt ggü. Canon Crop mache. Wie hast Du denn nun geschärft?

Geschärft habe ich garnicht, also die Defaults in LR belassen (25 / 1,0 / 25 / 0).

Rückschritt ggü. einem Canon-Crop-Sensor? Bestimmt nicht. Schau dir das Foto der M3 mal genauer an. Das grisselt schon ganz leicht in den etwas dunkleren Bereichen selbst bei ISO100. Dadurch glaubst du evtl. an eine etwas höhere Detailwiedergabe, im Grunde ist es aber nur Rauschen.

Insgesamt ist ein X-Trans RAW bei höheren ISO auch (für mein Empfinden) deutlich einfacher handhabbar, als ein CR2 einer Canon. Bei X-Trans gebe ich schlimmstenfalls gerade soviel Farbrauschunterdrückung hinzu, daß gerade eben kein Farbrauschen mehr sichtbar ist, bei ISO6400 z.B. im Bereich 10-15. Der Slider für das Luminanzrauschen bleibt bei 0.
Im Ergebnis hat man zwar etwas Rauschen im Foto, aber keine Details weggebügelt und ein eher analog anmutendes Rausch-Muster. Die Bayer-Sensoren sehen da weniger ansprechend aus, weswegen viele gerne und viel entrauschen.

Für meine X-T2 habe ich mir entsprechende Default-Profile je Farbsimulation angelegt, die im Wesentlichen diese Einstellungen vornehmen:
- jeweiliges Farbprofil zuweisen
- Entrauschung Luma/Chrome = 0 (!)
- Klarheit, Dynamik, Sättigung: 5 / 5 / -5
- Dehaze = -15 (nur im XML einstellbar, da kein LR CC)
- HSL "to taste", je nach Farbprofil

Anschließend korrigiere ich ggf. noch noch Schwarz/Weiß-Punkt und was ich sonst noch so geändert haben möchte. Allerdings mache ich mir keine Gedanken um Würmer, da ich keinen Grund sehe, meine Fotos gnadenlos zu überschärfen. Ich mag den 80er-Jahre Postkarten-Look garnicht ...

Ähnlich bin ich auch bei meinen vorherigen Canons (5D und 6D) vorgegangen - selbstverständlich mit anderen Werten. Der Aufwand ist also in LR für beide gleich groß

Anbei ein Crop, beide absichtlich überschärft. Man sieht dann das Würmchen Problem schon deutlich.

Wozu macht man sowas?
Es dürfte doch klar sein, daß, wenn irgendwelche Regler heftig überdreht werden, im Ergebnis nur Müll rauskommt.

Vielleicht sollte Adobe für X-Trans einfach die Stärke der Regler auf ein sinnvolles Maß begrenzen. Wahrscheinlich wären sie alle unsinnigen Diskussionen um dieses Thema los.

Nochmal Sorry, das sich so in unwichtigen Details aufgehe. Ich knipse halt seit >10 Jahren vorwiegend mit Canon und konnte immer (und es waren einige) die Dinger in die Hand nehmen und gute Ergebnisse produzieren. Ohne mich um Pixelpeeperei zu kümmern. Das hat sich eben nun geändert und ich muss das erst noch für mich finden.

Mit Canon gings mir genauso. Die Ergebisse waren durchweg gut. Mit meiner Fuji sind sie nun aber durchweg besser.
(Achtung: dies ist meine ganz persönliche Meinung und kein Gegenstand einer Diskussion!)

Solange Adobe in LR keine Offsets zur Angleichung der Settings für jeden Sensor hinterlegt, sodaß die Wirkung einer Einstellung bei allen Sensoren gleich wäre, solange müssen wir Anwender eben einfach nur andere Werte setzen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

 

[CUA]

Kann man bitte jemand nach 33 Thread ein relevantes Foto posten.

Hmm, bisher ist Rolandists Bericht eigentlich nicht viel mehr als "überschärfte Bilder aus dem X-Transformer werden auch in LR nicht besser".

Folgenden 100%-Ausschnitt aus dem RAF habe ich durch Superduper-Tools wie Raw Therapee (Defaultwerte, +0.4 EV) und Faststone Imageviewer (Schärfe 4, leichte S-Kurve/Kontrast) gejagt.



Wette, dass Rolandist den gleichen Ausschnitt von der Canon M3 (Bayer! 24 statt 16MP!) auch nicht besser hinkriegt...

C.

PS: Und ja, ich weiß, der X-Trans hat bauartbedingt weniger Farb- als Helligkeitsauflösung. Bei größeren, tonal ähnlichen Farbbereichen (zB Laub) macht sich das bemerkbar. Matschiges Laub im Digitalbild ist aber keine Erfindung Fujis, das gabs schon immer ... und die Canon M ist da richtig gut, wie ich schon vor 4 Jahren bemerkte.

 

[xunum]

- Entrauschung Luma/Chrome = 0 (!)

Wie ich es vermutet hab.

 

[andygr42]

PhaseOne hat heute die Version 10.1 von Capture One herausgebracht

Mal gucken ob sie das Problem mit den weißen Spots in den Schatten bei High-ISO behoben haben. Der Rest sah schon in der Beta sehr gut aus. Ich hoffe ja immer noch auf DxO, da ich den Kram schon bezahlt habe und die Prime Rauschreduzierung IMHO nach wie vor die Beste ist.

 

[andygr42]

Moin.

Ich habe mal das einzige Bild (aus ein par hundert) bereitgestellt, welches mir wirklich auf den Keks geht. Ok, das 18-55 ist vielleicht nicht das schärfste Objektiv unter der Sonne, aber in diesem Schärfenverlauf sollte das Bild irgendwo scharf sein. Ist es aber nicht. In der 200% Ansicht der Detail Maske kann man auch deutlich sehen warum. Die besondere Eigenart beim De Mosaicing erzeugt hier offensichtlich Strukturen entlang der Kanten, wo eigentlich gar keine sind. Wie gesagt, ich denke dass sich das früher oder später mit der Weiterentwicklung der Konverter verbessern wird. Hier hilft auch keine Abschaltung der Rauschreduzierung (die ich bei ISO800 in der Regel eh auf Null oder so gut wie Null habe)

Die JPEG Komprimierung der Beispiele hilft bei der Beurteilung nicht wirklich. Das RAW findet ihr hier: https://1drv.ms/f/s!AqW-DbcI0p4ckcNA0EbPRfahR6_MKQ

P.S.: Rauschreduzierung 0, Schärfen: 20 / 0,8 / 70 / 60

Wenn man mal in LR mit gedrückter ALT-Taste den Schärfe Regler auf 100 zieht sieht man die Würmchen sehr deutlich. Auch wenn man die mit leichter Schärfung nicht direkt sieht, machen sie anscheinend eine sinnvolle Schärfung / unscharf Maskierung solcher Strukturen schwierig bis unmöglich.

 

[Jens Zerl]

Du schaust hier AFAIK an der falschen Stelle. Der Schärfepunkt liegt bei mir bei dem orangenen Blatt 45° nach rechts oben - die Stelle ist in der 100%-Ansicht gar nicht mehr im Bild.

Anbei mit C1 etwas überschärft dargestellt.

 

[TORN]

... ein andermal ...

 

[andygr42]

Du schaust hier AFAIK an der falschen Stelle. Der Schärfepunkt liegt bei mir bei dem orangenen Blatt 45° nach rechts oben - die Stelle ist in der 100%-Ansicht gar nicht mehr im Bild.[/ATTACH]

Betrachtet man die Maske müsste sich der Scharfe Bereich mindestens mal vom Blatt bis zum Spinnweben ziehen. Dort müsste auch der Fokuspunkt liegen. Die Detail Maske zeigt das ähnlich an. Auch in den unscharfen Bereichen zeigen sich diese doch etwas ungewöhnlichen Muster.

Mit C1 hatte ich das Bild noch nicht probiert. Grundsätzlich scheinen die das aber besser hin zu bekommen. Da werde ich dann wohl mal die aktuelle Version installieren.