Wie und womit wurden die Bilder bearbeitet? Sind es JPEG ooc?
Bei der Raw-Konvertierung sollte man das Moire beseitigen können.
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µFT Praxisthread: Panasonic Lumix GX80/GX85/GX7Mk2 - Tipps & Tricks
Bei der Raw-Konvertierung sollte man das Moire beseitigen können.
Gast_226386
Guest
Ich dachte, dass Moire gerade im RAW ein Problem sind. Zumindest hatte ich einige Tutorials gesehen, in denen die entstehenden Farbmuster nur mit hohem Aufwand und teilweise mit Artefakten partiell korrigiert werden konnten.
Hallo @Bamamike, das ist kein Meckern, sondern eine Darstellung einer Aufnahme, die starkes Moire' zeigt. Es muss doch wohl erlaubt sein, auch über soetwas schreiben zu dürfen, nicht immer nur die "Sahneseite" sondern auch das, was nicht so gut funktioniert. Und ja, das ist sehr wohl eine fehlerhafte Abbildung, denn wäre sie es nicht, würde es kein so starkes Moire' geben.
Das Problem war bekannt? Bekannt war meines Wissens nur, daß kein Tiefpassfilter vorhanden ist, dafür aber seitens des Herstellers genannt wurde, daß diese Kamera (auch laut diverser Testberichte) eine automatische Erkennung von hochfrequenten Bildanteilen erkennt und die über den Bildsensor integrierten "Venus Engine" das Moire' unterdrückt - das war bekannt und das beruhigte mich.
Um so mehr hatte ich mich über das hier von mir gezeigte Ergebnis des Eingestellten Beispielfotos geärgert. (Ist ja nicht bei allen so extrem)
Ich ging davon aus, daß ich evtl. eine falsche Einstellung am Gerät hatte und darum auch meine Frage hier, ob es da eine Einstellung gibt.
Als einen Fehlkauf sehe ich diese Kamera nicht, denn ich hatte mich schon zuvor belesen und leider, weil wohl niemand darüber schreiben mag, keine postings zu starker Moire'-bildung bei bestimmten Situationen lesen können. Und ja, Bildbearbeitung gibt es auch noch, es gibt auch Pflaster, um eine Schnittwunde zu kaschieren, anstatt die Ursache zu beseitigen.
Ich gehe mal davon aus, daß du meinen post völlig falsch "in den Hals" bekommen hattest, weil das kein, wie du es schreibst "Meckern" ist, lieber Michael.
(ich nenne das mal: eine enttäuschende Feststellung 
)
@Tobias123 das gibt mir Grund zum Nachdenken und dir Zustimmung.
@Andreas H alles OOC. Bei der RAW Bearbeitung kann man das Moire' mal besser, mal schlechter entfernen. Es ist dann ein spezieller Aufwand notwendig und kann nerven, zumal ich ständig schauen muss, ob denn nun Moire' im Bild vorhanden ist, weil es ja auch nicht immer gleich ins "Auge springt" und man sich wenns zu spät ist, ärgert. (Ich nutze ACR)
Ansonsten begeistert mich diese Kamera sehr und bin hin und her gerissen. Ich werde das wohl in kauf nehmen und nachtr. korrigieren. Was soll's...
Das Problem war bekannt? Bekannt war meines Wissens nur, daß kein Tiefpassfilter vorhanden ist, dafür aber seitens des Herstellers genannt wurde, daß diese Kamera (auch laut diverser Testberichte) eine automatische Erkennung von hochfrequenten Bildanteilen erkennt und die über den Bildsensor integrierten "Venus Engine" das Moire' unterdrückt - das war bekannt und das beruhigte mich.
Um so mehr hatte ich mich über das hier von mir gezeigte Ergebnis des Eingestellten Beispielfotos geärgert. (Ist ja nicht bei allen so extrem)
Ich ging davon aus, daß ich evtl. eine falsche Einstellung am Gerät hatte und darum auch meine Frage hier, ob es da eine Einstellung gibt.
Als einen Fehlkauf sehe ich diese Kamera nicht, denn ich hatte mich schon zuvor belesen und leider, weil wohl niemand darüber schreiben mag, keine postings zu starker Moire'-bildung bei bestimmten Situationen lesen können. Und ja, Bildbearbeitung gibt es auch noch, es gibt auch Pflaster, um eine Schnittwunde zu kaschieren, anstatt die Ursache zu beseitigen.
Ich gehe mal davon aus, daß du meinen post völlig falsch "in den Hals" bekommen hattest, weil das kein, wie du es schreibst "Meckern" ist, lieber Michael.
(ich nenne das mal: eine enttäuschende Feststellung )@Tobias123 das gibt mir Grund zum Nachdenken und dir Zustimmung.
@Andreas H alles OOC. Bei der RAW Bearbeitung kann man das Moire' mal besser, mal schlechter entfernen. Es ist dann ein spezieller Aufwand notwendig und kann nerven, zumal ich ständig schauen muss, ob denn nun Moire' im Bild vorhanden ist, weil es ja auch nicht immer gleich ins "Auge springt" und man sich wenns zu spät ist, ärgert. (Ich nutze ACR)
Ansonsten begeistert mich diese Kamera sehr und bin hin und her gerissen. Ich werde das wohl in kauf nehmen und nachtr. korrigieren. Was soll's...
Zuletzt bearbeitet:
du schreibst, das die Aufnahme mit sichtbaren Moire ooc ist. Wie hast du die interrnen Kameraeinstellungen verändert? Wo steht der Schärfe, Kontrast und Rauschreduzierungsregler? Ich habe ein ähnliches Problem einmal gehabt bei einer Aufnahme wo ich spaßeshalber den Schärferegler auf max. und die Rauschunterdrückung auf minus 5 gestellt habe, auch der Kontrast war hochgezogen. Bei einer gemäßigten Einstellung war das Bild ok. Das diente nur dem Versuch die beste Einstellung für mich zu finden, leider habe ich die Testreihe gelöscht.
Zuletzt bearbeitet:
JPG ooc
Profil Standard:
alle selektiven Einstellungen stehen auf +-0
Aufgenommen:
f2,5
iso 200
1/2000s
Lichtwert -0,3
Erwähnen sollte ich noch, daß die Sonne tief stand und seitlich in die Wellenstrucktur der Fassade schien und den Effekt damit wohl noch intensivierte. Auch an der Zaunanlage zu erkennen.
Auch im RAW vorhanden.
Profil Standard:
alle selektiven Einstellungen stehen auf +-0
Aufgenommen:
f2,5
iso 200
1/2000s
Lichtwert -0,3
Erwähnen sollte ich noch, daß die Sonne tief stand und seitlich in die Wellenstrucktur der Fassade schien und den Effekt damit wohl noch intensivierte. Auch an der Zaunanlage zu erkennen.
Auch im RAW vorhanden.
Wie soll das denn gehen?
Alles, was die Kamera in extrem kurzer Zeit aus den Rohdaten herausbekommt, lässt sich doch mit mehr Rechenleistung und mehr Zeit vom PC auch erreichen. Voraussetzung ist natürlich, dass man einen angepassten Raw-Konverter verwendet.
Mit welchen Raw-Konvertern hast du es versucht?
Es muß auf jeden Fall bei der Dematrizierung passieren, danach ist eigentlich alles schon im Bild. Und ein AA-Filter hilft auch nicht besonders, wenn man sich den Pitch der roten oder blauen Pixel anschaut. Wie weit soll denn das AA-Filter die Auflösung herabsetzen, damit es für diese Farben wirksam wird?
Genau wie jeder entsprechend vorbereitete Laptop die CPU eines Autos ersetzen kann? Mann sollte den Herstellern ruhig zugestehen, dass die mit ihren für die jeweilige Kamera maßgeschneiderten Systemen auch mal schneller mehr aus einem Sensor herausholen als irgendwelche Fremd-Programme.
Schneller auf jeden Fall, mehr nie.
Wie sollte das denn technisch (nicht mystisch und mit hinkenden Vergleichen) begründbar sein? Das Ausgangsmaterial für JPEG-Engine und Raw-Konverter ist gleich. Die Algorithmen für die Raw-Konvertierung sind bekannt und verbreitet.
Welche Raw-Konverter hier verwendet wurden, wissen wir immer noch nicht.
Das ist ja der Punkt, an dem der Raw-Konverter ansetzt. Ob die Moire-Entfernung tatsächlich an diesem Punkt erfolgt oder ob die typischen Moire-Muster später erkannt und durch erfundene Strukturen (das Original-Signal ist ja durch das Moire weg, siehe Nyquist-Shannon-Theorem) ersetzt werden, wissen wir nicht.
Ich befürchte, dass diese Moire-Entfernung einfach nicht in allen Fällen greift. Hier wird die Zeit Klarheit schaffen und man wird sehen, wo sich Moire provozieren lässt und wo nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Streiche "mehr", dann passt es. Und das "schneller" ist in Abstrichen begründet bzw. stimmt bei einem 1:1-Vergleich eben auch nicht: Da zieht jede Kamera den Kürzeren.
Jede aktuelle Standard- bis Mittelklasse-Grafikkarte hat weitaus mehr DSP-Power als die Mehrkernprozessoren in aktuellen Kameras.
Die CPU spielt hier inzwischen nur noch eine untergeordnete Rolle, ein großer Teil der Rechenoperationen findet parallelisiert über die Shader der GPU statt, deren Anzahl in die Tausende geht.
Eine Kamera hat hier immer das Nachsehen. Stichworte: Kühlung und Stromverbrauch.
Nichtsdestotrotz ist es gerade deshalb wirklich erstaunlich, was die Hersteller mittlerweile aus den JPEG-Engines der Kameras herausholen.
Zuletzt bearbeitet:
Moirée entsteht ja durch eine Wechselwirkung (Interferenz) zwischen dem Raster des Aufnahmesensors und dem Raster des Motivs (hier besonders auffällig in den senkrechten Rillen der Gebäudeverschalung und des Drahtzauns. Da die verglichenen Kameras ein unterschiedlich enges Pixelraster haben (siehe unterschiedliche Pixelzahl), kann man meines Erachtens hier nicht unbedingt einen Nachteil für eine der Kameras herauslesen. Beim ersten Bild beißen sich halt die genannten Raster. Bei einer anderen Abbildungsgröße (andere Brennweite oder anderer Abstand) sieht das vielleicht umgekehrt aus. Dafür ist das Objektiv der RX100 rechts ganz unscharf.
Andererseits: ich habe inzwischen auch eine mFT-Kamera ohne AA-Filter und erkenne bei RAW-Bildern auch öfters eine buntes Gegrissel in feinen Strukturen. Das habe ich bei meiner Canon mit AA-Filter nicht so störend. Wenn es zu doll wird, gehe ich bei der Lightroom-Entwicklung mit dem Korrekturpinsel über solche Stellen und schiebe dann am Moirée-Regler bis es gut aussieht.
Ich weiß nicht, ob ich mich über die Abwesenheit des AA-Filters freuen soll.
Gruß
Achim
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
*überholt*
Zuletzt bearbeitet:
Wenn dem so wäre, wären die Resultate verschiedentlicher Raw-Konverter desselben Ausgangsmaterials nicht immer noch so unterschiedlich. So einfach ist es also offensichtlich nicht.
Nein. Moire entsteht durch pixelscharfe Abbildung auf dem Sensor. Dann hat der Demosaicing-Algorithmus nicht mehr genügend Informationen für die Ermittlung der korrekten Farbe, und es entstehen systematische Fehler.
Ein radikaler Weg wäre also, Demosaicing mittels Pixelshift zu vermeiden. Etwas weniger radikal ist die Möglichkeit, eine scharfe Abbildung zu verhindern: Kauf eines anderen Objektivs oder Systems, UV-Filter, Vaseline etc.
Je nach Demosicing-Prozess können sehr unterschiedliche Farbfehler auftreten, wie dieser schon recht alte Artikel zeigt:
http://www.libraw.org/articles/bayer-moire.html
Igv und lmmse erzeugen nach meiner Erfahrung das geringste Moire - das ist aber sher motivabhängig. Wer keine unterschiedlichen Prozesse ausprobieren kann, sollte es mal mit einen anderen Konverter versuchen. Einem Kamerahersteller kann man allerdings kaum vorwerfen, dass er keine alternativen Demosaicing-Verfahren anbietet. Einem Konverterhersteller dagegen schon. Man sollte jedenfalls vermeiden, einen Adobe-Fehler dem mft-System anzulasten ( wie das hier gelegentlich geschieht).
Doch ist es, du verstehst es nur nicht. Du trennst nicht die Raw-Konvertierung und die nachgelagerte Bildbearbeitung, die je nach Geschmack des Herstellers unterschiedliche Defaulteinstellungen hat.
Hier wäre jetzt wirklich mal interessant zu sehen, womit konvertiert wurde. Besser wäre es noch, wenn eine Raw-Datei mit Moire irgendwo heruntergeladen werden könnte.
Doch, Achim hat Recht. Diese Interferenzerscheinungen entstehen durch eine Unterabtastung, siehe Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. Vielleicht meinst du ja das Gleiche, aber Achim hat es durchaus korrekt geschrieben.
Die Lösung liegt darin, ein geringer aufgelöstes Bild zu verwenden. Der AA-Filter tut das kontrolliert.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, danke für die Diskusion.
Hier stehts.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14497014&postcount=104
ACR (Adobe Camera Raw)
Hier stehts.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14497014&postcount=104
ACR (Adobe Camera Raw)
Moire hat nur deshalb etwas mit dem Bayer-Filter zu tun, weil der Pixelpitch für die jeweilige Farbe noch niedriger ist, als für den Grauwert.
Aber, wenn Bilder fürs Netz runterskaliert werden, so erscheint noch mehr Moire, wie man es auch an den Vorschaubildchen der Stallrückwand sieht, natürlich ohne Farbmuster. Dagegen hift natürlich kräftiges Verunschärfen vor dem Skalieren, aber auch dann hat man nur die Alternativen, scharfes Bild oder Moire.
Zuletzt bearbeitet:
Danke, hatte ich übersehen.
Könntest du das Raw zum Download bereitstellen? Es wäre doch interessant, ob eine andere Software besser damit umgehen kann.
Korrektur an der Halle geht, muss man halt aufpassen, daß die Farben außerhalb des Korrekturereiches nicht beeinflusst werden (Löschpinsel)
An einer Zaunanlage kann es schwieriger werden.
Hier die RAW
http://www27.zippyshare.com/v/bAhV2IRh/file.html
An einer Zaunanlage kann es schwieriger werden.
Hier die RAW
http://www27.zippyshare.com/v/bAhV2IRh/file.html
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