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Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

Ja, Matthias. Aber was ist daran ein Vorteil, dass ichbeim selben Abbildungsmaßstab noch kleinere Dinge formatfüllend fotografieren kann?

Da wäre es ja das Beste, die Sensoren einer DSLR ganz, ganz klein zu machen.

Vor allem durch folgenden Zusatz des Ursprungs-Gedankens wird mir die Aussage ganz unverständlich:


...Was der Pixelabstand allerdings damit zu tun hat, erschließt sich mir gar nicht...

Crop hat gar keine Vorteil für Makros. Hohe Pixeldichte allerdings schon, wie das Beispiel hier mit dem Geldschein zeigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und was ist daran ein Vorteil?
Bei Makroaufnahmen geht es ja erstmal darum kleine Dinge möglichst formatfüllend auf das Bild zu bekommen. Bei kleineren Sensorformaten genügt dafür eben ein entsprechend kleinerer Abbildungsmaßstab.
Oder anders ausgedrückt: wo für APS-C ein Makroobjektiv mit 1:1 AM das gewünschte Ergbnis liefert, bräuchte man an KB bereits eines mit 1,6:1 - wieviele gibt es die das können? Also ein Vorteil.

Wo ich an Hand deines früheren Postings
Darüberhinaus kann die VF noch die Ränder der Objektive mitnutzen und für ein definiertes Motiv größere Abbildungsmaßstäbe ermöglichen.
dachte dass das Wort "ermöglichen" hier vielleicht missverständlich war - ermöglichen klingt ja so als ob es ein systemimmanenter, von mir bisher übersehener Vorteil von KB wäre; tatsächlich ist es ein Nachteil, da KB größere Abbildungsmaßstäbe erfordert - denke ich jetzt du willst auf etwas bestimmtes hinaus. Nur auf was bloß...?
 
Bei Makroaufnahmen geht es ja erstmal darum kleine Dinge möglichst formatfüllend auf das Bild zu bekommen.

In dieser ganzen Diskussion ging es darum, ob es sinnvoll ist per ""eingebautem Telekonverter" etwas möglichst formatfüllend fotografieren zu können, oder ob man es auch weniger formatfüllend mit Vollformat aufnehmen und dann ausschnittvergrößern kann. Und wenn nun oben für "normale" Motive festgestellt wurde, dass kleinere Sensoren (*) dann doch einen Vorteil bieten, dann gilt das hier genauso.


Gruß, Matthias

Edit: (*) Bei ähnlicher Pixelzahl (bevor das wieder losgeht)
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt, selber sehe ich es ja auch so - bezüglich des "Cropfaktors" ist es dieselbe Situation ob ich etwas weit entferntes per Tele oder etwas sehr kleines per Nahaufnahme auf den Sensor bekommen möchte.
 
Bei Makroaufnahmen geht es ja erstmal darum kleine Dinge möglichst formatfüllend auf das Bild zu bekommen. Bei kleineren Sensorformaten genügt dafür eben ein entsprechend kleinerer Abbildungsmaßstab.

Also das wäre mir echt egal ob ich mit einem Objektiv nun das Format füllen kann oder nicht. Wenn es nicht für die Format-Fülle reicht, dann beschneide ich eben hinterher.

Was nützt mir "Format-füllend", wenn es an Details mangelt? Gut, zwischen 7D und 5DII hat bei Format-füllender Aufnahme keine der Kameras einen Vor oder Nachteil.

Mir ist es wichtig, dass so viele Details als möglich erfasst werden. Und da sehe ich zwar oft (aber absolut nicht immer!) Crop-Kameras im Vorteil. Aber nicht weil ihr Sensor kleiner ist, sondern weil sie bei gleichen Generationen oft mit einer höheren Pixeldichte ausgestattet werden.

In einer höheren Pixeldichte sehe ich durchaus Vorteile für Makros. Das zeigt ja auch das hier eingestellte Beispiel. Zum Teil sind bei der 7D-Aufnahme noch Schriftzeichen zu lesen welche bei der 5DII-Aufnahme bereits nicht mehr gelesen werden können. Allerdings ist der Vorteil wohl nicht immer relevant, denn die Makro-Aufnahme mit der Feder aus der 5DII ist so tauglich wie jene aus der 7D.

Allerdings kann, so wie ich das verstehe, die 7D ihren Vorteil (der höheren Pixeldichte) auch nur dann ausspielen, wenn eben derselbe Abbildungsmaßstab verwendet wird (womit dann allerdings u.U. nicht mehr das ganze Motiv aufgenommen werden kann). Bei entsprechend angepassten Abbildungsmaßstäben verliert die höhere Pixeldichte ihren Vorteil und es steht pro Bilddetail keine höhere Pixelanzahl zur Verfügung als bei der KB-Kamera.

Oder anders ausgedrückt: wo für APS-C ein Makroobjektiv mit 1:1 AM das gewünschte Ergbnis liefert, bräuchte man an KB bereits eines mit 1,6:1 - wieviele gibt es die das können? Also ein Vorteil.

Im Sinne diese Thread würde ich an KB einfach beschneiden, dann reicht mir dort ebenfalls 1:1. Außer es hat eben doch mit der Pixeldichte zu tun. Dann verliere ich an der 5DII gegenüber der 7D bei gleichem Abbildungsmaßstab eben etwas Detail-Reserve. Aber das ist eben nur relevant, wenn es uns nicht um die Sensorgröße sondern um die Pixeldichte des Sensors geht.

Wo ich an Hand deines früheren Postings

dachte dass das Wort "ermöglichen" hier vielleicht missverständlich war - ermöglichen klingt ja so als ob es ein systemimmanenter, von mir bisher übersehener Vorteil von KB wäre; tatsächlich ist es ein Nachteil, da KB größere Abbildungsmaßstäbe erfordert - denke ich jetzt du willst auf etwas bestimmtes hinaus. Nur auf was bloß...?

Ein Nachteil? Nein es ist ein Vorteil. Denn wie bereist erwähn muss ich an KB ja nicht immer Formatfüllend arbeiten, ich kann ja beschneiden.

KB erfordert keine größeren Abbildungsmaßstäbe. Geringere Pixeldichte erfordert sie um gewisse Details noch zu erfassen. Das gilt aber nicht nur zwischen einer KB-Kamera mit geringerer Pixeldichte. sondern auch zwischen Kameras desselben Formates mit unterschiedlicher Pixeldichte.

Und wenn ich um gewisse Details zu erfassen 1:1 einstellen möchte könnte ich an KB tatsächlich mehr vom Motiv erfassen als an Crop. An Crop habe ich einen nun nicht als freiwillige Option, sondern bin gezwungen einen kleineren Abbildungsmaßstab einstellen um den selben Bildausschnitt erfassen zu können. Hat die Cropkamera nun eine entrechend höhere Pixeldichte wird sie dies wohl ausgleichen können. Hat sie keine entrechend höhere Pixeldichte ist sie in dieser Situation im Nachteil.

Die Vorteile, welche eine Crop-Kamera mit höherer Pixeldichte als es die gegenüberstehende KB-Kamera mitbringt hat, hat diese Crop-Kamera genauso gegenüber anderen Crop-Kameras welche eine geringere Pixeldichte haben.
 
Ein Nachteil? Nein es ist ein Vorteil. Denn wie bereist erwähn muss ich an KB ja nicht immer Formatfüllend arbeiten, ich kann ja beschneiden.
Auch an zB APS-C bin ich keineswegs gezwungen immer formatfüllend zu arbeiten, und nachträglich beschneiden kann ich ebenfalls.
Also entweder ist es dann auch für Crop ein Vorteil, oder eben keiner für KB.

Soll halt jeder arbeiten wie er will - du favorisierst offenbar nachträgliches Beschneiden, andere fotografieren mit kleineren Sensoren. No problem. :)

Und übrigens:
Größere Pixeldichte hat Vorteile bei Makros (und Teleaufnahmen).
Die weitaus meisten erhältlichen Kameras mit APS-C und FT-Sensor haben größere Pixeldichten als KB-Kameras.
-> Daraus folgt zwingend: .......... ;)
 
Es geht hier um Extremsituationen. Situationen also, in denen ich mich sowieso schon bei 1:1 bewege und dabei versuche, noch soviel wie möglich zu erkennen. Wenn ich also ein Objekt habe, welches bei einer 1:1-Abbildung noch zu klein abgebildet wird.
Und in dieser Situation hat die 7D - gute Belichtung, perfekter Schärfepunkt und die völlige Abwesenheit von Verwacklungen - eben noch etwas mehr Reserven im Makrobereich. Das sind allerdings eher die Spiegel-hoch-und-10-Sek.-Timer-Situationen, wo das eine Rolle spielt. Und in solchen Situationen kann man auch einfach bei der 5D II eine Nahlinse aufs Makro setzen - die Schärfeverluste durch die Nahlinse kommen durch den größeren Sensor kombiniert mit der dann insgesamt höheren Vergrößerung wieder mehr als rein.

Bei der neuen Nikon D800 z.B. wird diese Argumentation ziemlich brüchig. Denn je höher der Pixelpitch generell, desto geringer wird dieser Vorteil von Cropkameras.
 
Es geht hier um Extremsituationen. Situationen also, in denen ich mich sowieso schon bei 1:1 bewege und dabei versuche, noch soviel wie möglich zu erkennen. Wenn ich also ein Objekt habe, welches bei einer 1:1-Abbildung noch zu klein abgebildet wird.

...


Für so was verwendet man aber Balgen und Zusatzzwischenringe. Und wer
sich damit beschäftigt hat derartige Ausrüstungsteile ohnedies, ebenso
Lupen- bzw. Spezialobjektive also relativiert sich da wieder die Frage.


abacus
 
Für so was verwendet man aber Balgen und Zusatzzwischenringe. Und wer
sich damit beschäftigt hat derartige Ausrüstungsteile ohnedies, ebenso
Lupen- bzw. Spezialobjektive also relativiert sich da wieder die Frage.

Sehen wirs doch mal andersrum: mit der 7D kommt man länger ohne Balgen und Zusatzgeräte aus. Des Weiteren hat man noch AF.

Natürlich ist die Diskussion etwas theoretisch. Aber ich kenne doch Situationen, in denen ich mal "Extrem"-Makros machen will - ohne das ganze Drumherum.
 
Sehen wirs doch mal andersrum: mit der 7D kommt man länger ohne Balgen und Zusatzgeräte aus. Des Weiteren hat man noch AF.

Natürlich ist die Diskussion etwas theoretisch. Aber ich kenne doch Situationen, in denen ich mal "Extrem"-Makros machen will - ohne das ganze Drumherum.


Der Vorteil ist aber marginal und ein simpler Zwischenring macht es bereits.
Daher ist das eine theoretische Diskussion und die Zahl der zufällig anzu-
fertigenden Makroaufnahmen bewegt sich mehr gegen sehr sehr wenige Auf-
nahmen. Und da das ohnedies ein wenig Wissen voraus setzt sind die Leute
ohnedies darauf vorbereitet, denn in diesen Maßstäben ist man per Stativ
unterwegs und da macht ein Zwischenring das Kraut nicht mehr fett.


abacus
 
Der Vorteil ist aber marginal und ein simpler Zwischenring macht es bereits.
Daher ist das eine theoretische Diskussion

Eben, eine rein theoretische Diskussion, zumal man den ZR ja auch an der 7D nutzen kann.
Solange der Fall wie hier gelagert ist, hat man im extremen Makro-, und Telebereich einen Auflösungvorteil von 8 MP zu 18 MP.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch an zB APS-C bin ich keineswegs gezwungen immer formatfüllend zu arbeiten, und nachträglich beschneiden kann ich ebenfalls.

Natürlich. Sobald es kleiner oder gleich dem Crop-Sensor entspricht verhalten sich beide Formate gleich.

Also entweder ist es dann auch für Crop ein Vorteil, oder eben keiner für KB.

Für KB besteht der Vorteil oberhalb des Cropformates. Das KB-Format ist flexibler. Allerdings dürfte das für unser Beispiel im Großen und ganzen sehr homöopathisch sein. Mir geht es hier eher darum, dass KB nicht per se einen Nachteil für Makro und Tele hat als darum einen großen Vorteil von KB zu behaupten. Dennoch sehe ich in der Möglichkeit in der Möglichkeit bei einem gegebenen Abbildungsmaßstab mehr Motiv abzulichten eher einen Vorteil als einen Nachteil. Denn den "Nachteil" zuviel Motiv zu haben kann ich ja durch beschneiden ausgleichen. Den Nachteil zuwenig Motiv zu erhalten kann ich nicht ausgleichen.

Soll halt jeder arbeiten wie er will - du favorisierst offenbar nachträgliches Beschneiden, andere fotografieren mit kleineren Sensoren. No problem. :)

Ja, ich bevorzuge nachträgliches Beschneiden der Methode durch anpassen der Sensorgröße den Bildausschnitt zu bestimmen. Da müsste ich ja 100 Kameras mit 100 verschiedenen Sensorgrößen mitschleppen.

Und meistens kann man den Bildausschnitt ja auch durch die Wahl der Brennweite und der Entfernung einstellen.

Und übrigens:
Größere Pixeldichte hat Vorteile bei Makros (und Teleaufnahmen).
Die weitaus meisten erhältlichen Kameras mit APS-C und FT-Sensor haben größere Pixeldichten als KB-Kameras.

Da sind wir uns einig. Ich sehe nur einen sehr großen Unterschiede darin, ob ich einen Vorteil dem Format oder der Pixeldichte zuschreibe.


-> Daraus folgt zwingend: .......... ;)

Und da sind wir uns wieder nicht einig. Außerdem ist Pixeldichte heute bereits so groß, dass sich die Unterschiede wohl nur selten als Relevant erweisen. Die Beispiele in diesem Thread mit der Feder und dem Geldschein zeigen das es sie gibt. Sie zeigen aber auch, dass sie nur an ganz wenigen Stellen und nur in extremer Darstellungsgröße zugunsten der höher auflösenden Kamera sichtbar werden.

Und hier muss ich noch einmal betonen: Diesen Vorteil hat die 7D nicht nur gegenüber einer KB-Kamera wie der 5DII sondern auch gegenüber jeder Crop-Kamera mit geringerer Pixeldichte. Und gegenüber jeder Kamera mit höherer Pixeldichte ist die 7D hier wieder im Nachteil, auch dann, wenn sie den gleichen Crop-Faktor hat.
 
Und wenn ich um gewisse Details zu erfassen 1:1 einstellen möchte könnte ich an KB tatsächlich mehr vom Motiv erfassen als an Crop. An Crop habe ich einen nun nicht als freiwillige Option, sondern bin gezwungen einen kleineren Abbildungsmaßstab einstellen um den selben Bildausschnitt erfassen zu können. Hat die Cropkamera nun eine entrechend höhere Pixeldichte wird sie dies wohl ausgleichen können. Hat sie keine entrechend höhere Pixeldichte ist sie in dieser Situation im Nachteil.

Diese ganze Diskussion hier geht um einen Vergleich von 2 Kameras mit ähnlicher Pixelzahl, aber verschieden großen Sensoren, bei denen dann gleich große Bildausschnitte (also ganzer kleiner Sensor gegen gleich groß beschnittenes Bild des großen Sensors) verglichen werden. Und selbstverständlich hat dann die Kamera den Auflösungsvorteil, die die höhere Pixeldichte hat (ähnliche Sensorgeneration usw. vorausgesetzt). Immer, egal ob Tele, Makro oder Allerweltsmotiv. Das ist trivial. Ob und wann man diesen Vorteil auf dem Bild dann wirklich sieht, ist eine andere Sache und hängt u.a. von Vergrößerung und Betrachtungsabstand ab.

Aber jetzt seid Ihr schon wieder von der entscheidenden Voraussetzung dieses Vergleichs (Beschnitt des größeren Sensors) weggedriftet. Jetzt werden schon wieder Vollformat (ohne Beschnitt) und Crop miteinander verglichen. Und da gewinnt man Detailfülle nicht durch den Abbildungsmaßstab allein, sondern durch das Verhältnis aus Abbildungsmaßstab und Auflösung. Hätten beide Kameras gleich viele Pixel, dann würde die Cropkamera beim Abbildungsmaßstab 1:Cropfaktor praktisch genauso viele Details erfassen (und auch den selben Motivausschnitt), wie die Vollformatkamera bei 1:1. Sie täte das aber aus einem größeren Abstand (->Fluchtdistanz) und sie böte die Chance, eben bis 1:1 zu gehen und noch mehr Details zu erfassen (dann aber bei kleinerem Ausschnitt). Aber um diesen Vergleich geht es hier ja gar nicht.



Gruß, Matthias
 
Ob die Diskussion bzw. der Unterschied "marginal" ist, muss jeder für sich ausmachen. Sieh mal, von vielen wird der Unterschied Crop/KB auch als marginal abgetan. Das sehe ich anders, kann jedoch keinem vorschreiben, das auch so zu sehen. Das Einzige, was man hier halbwegs objektiv beschreiben kann, sind die (theoretisch möglichen) Unterschiede. Das Bewerten der Unterschiede ist vollkommen subjektiv und führt daher nicht besonders weit.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass hochauflösende KB-Kameras - spätestens bei über 30MP - ein zweites Cropgehäuse absolut überflüssig machen. Bei 21MP kann man noch drüber streiten - da mag es - vor allem mit Superteleobjektiven (+ Konverter) noch spürbare Vorteile geben - wenn man eine Offenblende von 5,6 mangels AF nicht unterschreiten möchte.
 
Eben, eine rein theoretische Diskussion, zumal man den ZR ja auch an der 7D nutzen kann.
Solange der Fall wie hier gelagert ist, hat man im extremen Makro-, und Telebereich einen Auflösungvorteil von 8 MP zu 18 MP.


Ich rede auch von der Praxis und nicht von der Theorie, habe beide Welten
und das in adäquater Form und würde nicht auf die Idee kommen das dann
ernsthaft mit APS-C zu betreiben. Der im Verhältnis noch dunklere Sucher
bringt Klarheit wo der Vorzug zu suchen ist, wenn man ohne liveview aus
kommen muss.


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1747419[/ATTACH_ERROR]


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1788222[/ATTACH_ERROR]


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1909927[/ATTACH_ERROR]

Blick in einem MF Balgen


Wie schon gesagt, wer sich mit dem Thema beschäftigt und ein FF etc. hat,
der hat dann auch entsprechendes Material zur Verfügung.


abacus
 
Denn den "Nachteil" zuviel Motiv zu haben kann ich ja durch beschneiden ausgleichen. Den Nachteil zuwenig Motiv zu erhalten kann ich nicht ausgleichen.
Doch - ganz einfach durch etwas Zurückgehen, oder Wahl eines Objektivs mit kleinerer Brennweite; siehe unten.
Damit ist wohl APS-C oder FT flexibler.

Ja, ich bevorzuge nachträgliches Beschneiden der Methode durch anpassen der Sensorgröße den Bildausschnitt zu bestimmen. Da müsste ich ja 100 Kameras mit 100 verschiedenen Sensorgrößen mitschleppen.

Und meistens kann man den Bildausschnitt ja auch durch die Wahl der Brennweite und der Entfernung einstellen.
Irgendwie widersprechen sich diese beiden Sätze; und kann man etwa bei Cropformaten den Bildausschnitt nicht durch Brennweite und Entfernung bestimmen?

Und da sind wir uns wieder nicht einig.
Wo genau sind wir uns denn nicht einig?
(Der Satz der zwingend aus den beiden anderen folgt, an Stelle der "......":
-> "Die weitaus meisten erhältlichen Kameras mit APS-C und FT-Sensor haben bei Makros und Teleaufnahmen Vorteile gegenüber KB-Kameras." Jedenfalls dann wenn, so wie du schreibst, Einigkeit über die ersten beiden Sätze besteht.)

Bezüglich der Tatsache dass Kameras mit gleichen Sensorformaten und höherer Pixelzahl/dichte Auflösungsvorteile gegenüber solchen mit niedrigerer Pixeldichte haben stimme ich dir natürlich zu.
Und ebenfalls dazu dass die praktischen Unterschiede geringer ausfallen als es theoretisch-mathematische Überlegungen an Hand der Pixelzahl suggerieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
@abacus

Egal welches Equipment du auch hast, mit der 7D kommst du in Extrembereichen immer ein Stück weiter. Hier hilft dir dann auch der sonst so helle Sucher nicht mehr weiter, denn in den extrem Situationen musst du mit einem viel kleinerem Sucherbild arbeiten.

Im Nikonlager sieht es derzeit etwas anders, also sobald die D800(E) kommt. Da hat man an Crop und KB dann den gleichen Pixelpitch. Hier bliebe im Extrembereich der kleinere Sucher.
 
@abacus

Egal welches Equipment du auch hast, mit der 7D kommst du in Extrembereichen immer ein Stück weiter. Hier hilft dir dann auch der sonst so helle Sucher nicht mehr weiter, denn in den extrem Situationen musst du mit einem viel kleinerem Sucherbild arbeiten.

...


Die Einschätzung bleibt Dir unbenommen, ich habe die Möglichkeit es aktuell
bis 5:1 ohne Zusatzringe zu treiben (die Grenze läge bei 32:1 mit einem
anderen Objektiv sowie zwei weitere Zusatzteile) und ich bevorzuge die
Auflösung der 5D² ohne zu Croppen gegenüber einer anderen Lösung mit
sensorbedingter geringerer Auflösung allemal.

Das Equipment habe ich dazu, nur ich habe dafür aktuell keinen Bedarf
im Bereich der Umsetzung größere Abbildungsmaßstäbe zu realisieren.
Die praktische Anwendung macht mich sicher, dass ich mit FF ohne zu
croppen es besser umsetzen kann als mit einer APS-C, der Auflösungs-
vorteil bleibt samt geringerem Rauschen.


abacus
 
Die Einschätzung bleibt Dir unbenommen

Ich hab einfach nur die Fakten aufgeführt.

Die praktische Anwendung macht mich sicher, dass ich mit FF ohne zu
croppen es besser umsetzen kann als mit einer APS-C, der Auflösungs-
vorteil bleibt samt geringerem Rauschen.

Der Auflösungsvorteil bleibt, beim Rauschen wird es zum Patt kommen. Es sei denn, die unumgängliche längere Belichtungszeit stellt kein Problem dar.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5951837&postcount=14

Anmerkung: Ich nutze nun schon 2,5 Jahre KB und Crop neben einander. Aber weniger wegen der von mir genannten Vorzügen, sondern weil die D7000 so schön klein und leicht ist. Aber für Makro ist sie Super.
 
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