Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[Gast_194966]

Das Equipment habe ich dazu, nur ich habe dafür aktuell keinen Bedarf im Bereich der Umsetzung größere Abbildungsmaßstäbe zu realisieren. Die praktische Anwendung macht mich sicher, dass ich mit FF ohne zu croppen es besser umsetzen kann als mit einer APS-C, der Auflösungs-vorteil bleibt samt geringerem Rauschen.

Eigentlich geht es hier um den Vergleich von 2 Kameras mit ähnlicher Pixelzahl, aber verschieden großen Sensoren, wo man das Bild des größeren Sensors auf die Größe des kleineren beschneidet. Dann waren wir weggedriftet zum Vergleich der beiden Kameras ohne Beschnitt des größeren Sensors. In Deinem beeindruckenden Talent es immer noch weiter zu verkomplizieren redest Du jetzt von noch was anderen. Bei Dir hat die Vollformatkamera deutlich höhere Pixelzahl als die Cropkamera und Du vergleichst die, ohne das Vollformatbild zu beschneiden. Was hat das noch mit der Frage zu tun?


Gruß, Matthias

 

[abacus]

Eigentlich geht es hier um den Vergleich von 2 Kameras mit ähnlicher Pixelzahl, aber verschieden großen Sensoren, wo man das Bild des größeren Sensors auf die Größe des kleineren beschneidet. Dann waren wir weggedriftet zum Vergleich der beiden Kameras ohne Beschnitt des größeren Sensors. In Deinem beeindruckenden Talent es immer noch weiter zu verkomplizieren redest Du jetzt von noch was anderen. Bei Dir hat die Vollformatkamera deutlich höhere Pixelzahl als die Cropkamera und Du vergleichst die, ohne das Vollformatbild zu beschneiden. Was hat das noch mit der Frage zu tun?


Gruß, Matthias

Die Ausgangsfrage ob Crop geeignet ist in Grenzfällen APS-C zu ersetzen lässt
sich nur unterschiedlich für den Tele-, UWW- und Makrobereich beantworten.

Bei Tele ist es so, dass ein weiteres teures Objektiv mit längerer Brennweite
eingespart wird, im UWW-Bereich müßte der APS-C-User eines mit kleinerer
Brennweite anschaffen, da kehr sich die Sache um und um Makrobereich steht
der höheren Auflösung nur der Ankauf eines Zwischenringes entgegen.

Weiter Unterscheidungen ergeben sich dann im jeweils spezifischen Anwen-
dungsbereich und Anwendungsfall.

Die Anwort ist schlicht, dass jedes Kamerasystem spezifische Vorteile bietet,
FF/VF jedoch universeller ist. So war es und so wird es auch bleiben.

Wo man sich positioniert ist eine Sache des Arbeitsgebietes und für manche
auch eine Sache des Mitteleinsatzes ob es einem das Wert ist oder nicht.


abacus

 

[Gast_194966]

Die Ausgangsfrage ob Crop geeignet ist in Grenzfällen APS-C zu ersetzen lässt sich nur unterschiedlich für den Tele-, UWW- und Makrobereich beantworten.

Ich glaube, da darfst Du UWW gleich wieder streichen. Am kurzen Ende wird wohl kaum jemand die Bildwirkung eines bspw. 12mm-Objektivs an APS-C dadurch nachbilden wollen, dass er mit 12mm an Vollformat fotografiert und dann beschneidet, sondern er wird einfach 20mm benutzen (die Verfügbarkeit setze ich jetzt mal voraus).

Im langen Tele-Bereich, und um den ging es hier, kann man die Verfügbarkeit eines bspw. 800ers oder mehr nicht mehr einfach voraussetzen (oder existiert einfach gar nicht), während das äquivalente 500er durchaus noch weit verbreitet ist. Und da war dann die Frage, ob der entsprechende Bildausschnitt aus Vollformat bei gleicher Brennweite die APS-C-Kamera ersetzen kann. Und die Antwort ist: Es hängt vom Auflösungsverhältnis ab, bis zu welcher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand das geht.

Und genauso ist es auch bei Makros. Wohlgemerkt immer im Vergleich APS-C zu beschnittenem Vollformat. Ein Vergleich mit unbeschnittenem Vollformat ist hier schon trölfmillionen mal aus jeder erdenklichen Richtung wiedergekäut worden, steht hier aber gar nicht zur Diskussion.



Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Tja, und die beiden Beispielbilder geben nur für Makros einen Anhaltspunkt. Wie es bei einem 500mm-Teleobjektiv ausschaut wäre noch die Frage.

Ich meine mich an Vergleichsbilder von Flugzeugen erinnern zu können bei denen Ergebnis mir allerdings dasselbe zu sein schien:

Bei starken Kontrasten wie sie Schrift auf einem einfarbigen Hintergrund darstellt kommt die höhere Pixeldichte zur Wirkung. Bei Motiven mit geringeren Kontrasten bzw. den Bildbereichen mit geringeren Kontrasten verpufft die höhere Auflösung.

Vielleicht ist das Problem auch, dass die 7D nicht so viel mehr Pixeldichte hat wie es der Sprung von 8 auf 18 MP suggeriert. Für eine Verdoppelung der Auflösung müsste die Crop-Kamera immerhin 32 MP aufweisen. Dann wär der Zugewinn sicher deutlich. So empfinde ich ihn zwar gegeben jedoch als sehr marginal.

 

[Matu1804]

Aber da waren wir doch schon so ziemlich am Anfang, ...in Abhängigkeit von Druckgröße und Betrachtungsabstand ist der auch marginal.

Ehrlich, ...was soll denn dieser Thread noch bringen, außer, dass er nicht mehr wirklich verstanden wird oder ständig einer ein anderes, nicht relevantes Szenario aufbaut, welches zwar dem Titel, jedoch nicht dem Eingangspost entspricht?

 

[Panamera]

Wo findet man denn nochmal den tollen Bericht über die physikalischen Unterschiede zwischen APS-C- und VF? Hier irgendwo im Forum, fachlich alles absolut korrekt geschrieben und dennoch verständlich. Ich denke es wäre sinnvoller, ein ähnliches Fazit für die Verwendung von Crop/VF in Makro-/ Telebereichen zu erstellen. Das müsste halt einer mal machen (aber bitte einer mit Kenntnissen von Optik und dem erforderlichen Durchblick) und Änderungsvorschläge kann man ja besprechen. Natürlich nur, wenn dazu wirklich Bedarf besteht. Denn mit Beiträgen von 10 versch. Leuten mit unterschiedl. Kenntnisständen, Vorlieben, Ausrüstung wird es schwierig, zu einem vernünftigen Konsens zu kommen.
Sollte es eh keinen interessieren; naja, dann halt nicht, alles wurde ja in irgendeiner Form mal gesagt.

 

[Matu1804]

Wo findet man denn nochmal den tollen Bericht über die physikalischen Unterschiede zwischen APS-C- und VF? Hier irgendwo im Forum, fachlich alles absolut korrekt geschrieben und dennoch verständlich. Ich denke es wäre sinnvoller, ein ähnliches Fazit für die Verwendung von Crop/VF in Makro-/ Telebereichen zu erstellen. Das müsste halt einer mal machen (aber bitte einer mit Kenntnissen von Optik und dem erforderlichen Durchblick) und Änderungsvorschläge kann man ja besprechen. Natürlich nur, wenn dazu wirklich Bedarf besteht. Denn mit Beiträgen von 10 versch. Leuten mit unterschiedl. Kenntnisständen, Vorlieben, Ausrüstung wird es schwierig, zu einem vernünftigen Konsens zu kommen.
Sollte es eh keinen interessieren; naja, dann halt nicht, alles wurde ja in irgendeiner Form mal gesagt.

Meinst du den?
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=763240

 

[Panamera]

Genau den. Was mir besonders gut gefällt, ist, dass er sich quasi unangreifbar macht. Anstatt zu sagen: "KB ist also viel besser als APS-C" schreibt er sinngemäß "KB ist also theoretisch eventuell vielleicht ein ganz kleines bisschen besser als APS-C AAAABER das ist eh voll egal und APS-C ist in 99,999% der Fälle genauso gut". Es gibt zwar immer noch beleidigte APS-C-Benutzer, aber wenigstens gibt es nicht so eine Trolldiskussion wie sonst immer, wenn versch. Systeme bewertet werden.

Und ich hab eine billige 450D und finde KB trotzdem besser. Hey! Entspannt euch!

(Und ich red mir auch meine 450D nicht als "Spezialkamera für Tele und Makro" schön. )

 

[Savay]

(Und ich red mir auch meine 450D nicht als "Spezialkamera für Tele und Makro" schön. )

weil in dem fall das sensorformat wenn man die pixeldichte ausklammert auch völlig irrelevant ist!

 

[Panamera]

weil in dem fall das sensorformat wenn man die pixeldichte ausklammert auch völlig irrelevant ist!

Ja, aber die 450D hat ja eine höhere Pixeldichte als die 5D II Haha! Gedisst!

Spaß beiseite, es ging mir bei meiner Aussage nicht um den Inhalt, sondern um die übertriebenen Reaktionen vieler Forenteilnehmer. Wehe, jemand kritisiert meine Kamera! (wobei das "Kritisieren" meist darin besteht, dass jemand sagt, es gäbe eine Kamera, die etwas besser kann).

 

[rbtt]

...
Ehrlich, ...was soll denn dieser Thread noch bringen, ...

Bilder, bitte, bitte Bilder!

 

[rbtt]

@ Dusty,

zu welchem Schluss bist du für dich denn nun gekommen?

 

[Dusty]

@ Dusty,

zu welchem Schluss bist du für dich denn nun gekommen?

Also ich persönlich hätte mir mehr Bilder gewünscht. Da hier einige unterwegs sind, die in ihrem Profil/ihrer Signatur die Kombi 5DII und 7D haben, hätte ich auf mehr Beteiligung gehofft. Für die, die nur Posts auseiannderfetzen und blöd klommentieren wollen: Ja, diesen usern ist die Fragestellung vermutlich egal. Dennoch hätte ich es ganz persönlich interessant gefunden.
Dem Ersteller der beiden Vergleichsmotiven nochmal Danke dafür.

Ich habe für mich den Schluss gezogen, dass man auch mal mit einer VF Kamera wie der 5DII ein Crop machen kann wenn grad kein Tele jenseits der 400 mm zur Hand ist, ohne, dass es große Qualitätseinbußen gäbe.
Ich finde es beeindruckend -ja, das können manche ganz toll berechnen und auf Druckformate runterbeten, die Theorie haben wir ja schon durchgekaut- wie wenig (bezieht sich natürlich nur auf diese zwei Vergleiche) Qualitätszugewinn ein mehr als doppelt so gut aufgelöster Sensor hat.

Dieser Test war für mich jetzt nicht ausschlaggebend ob ich nun auf VF wechseln werde. Aber es ist eine kleine Information zusätzlich, die ich nützlich finde.
Da ich derzeit sehr gut mit der 60D fahre und die technischen Finessen, die sie der 5DII voraus hat -JA! Die 5DII ist älter und NEIN! Ich möchte der 5DII nichts Böses!- verführen mich nicht geradezu zum größeren Sensor.

Der Grundgedanke war ein Thread mit ein paar testwilligen Forenusern, einfach der Neugier wegen, dass daraus solch eine Diskussion wird hätte man zwar ahnen können aber nicht müssen.

[...]
Spaß beiseite, es ging mir bei meiner Aussage nicht um den Inhalt, sondern um die übertriebenen Reaktionen vieler Forenteilnehmer. Wehe, jemand kritisiert meine Kamera! (wobei das "Kritisieren" meist darin besteht, dass jemand sagt, es gäbe eine Kamera, die etwas besser kann).

Das finde ich einerseits immer wieder lustig, aber zugleich auch traurig. Man kann kaum einen Thread mit dem Thema Vergleich mehrerer Systeme eröffnen ohne, dass sich die üblichen Personen einschalten und ihr System verteidigen. Dabei mein es doch niemand persönlich

 

[Cas81]

Also gerade dieser Thread lief verhältnismäßig wirklich ganz besonders friedlich! Ein paar unnötige Kommentare gabs natürlich aber im Gesamten war´s doch schwer in Ordnung und die User haben sich anscheinend wirklich Gedanken darüber gemacht.

Ich durfte mir letztens ein 8MP Crop einer 5dII auf 15x20 ansehen und habe keinen Unterschied zu meinen 7D 18MP- Bildern bemerkt. Allerdings kenne ich 20D- Bilder (auch 8MP) auf 40x60 und da macht der 18MP- Sensor schon etwas mehr her, wenn auch nur ein bisschen. Jedes Sensorformat hat seine Vorteile, aus VF kann man unter Umständen einfach mehr herausholen (wer macht denn schon Riesenprints von einem 8MP Crop aus der 5DII???).

Ich fand den Thread gut

 

[Dusty]

Jetzt etwas TO:

Nun kreire mir jemand eine Canon VF Kamera mit ordentlichem ISO-Auto, Klappdisplay und anständigem AF und ich bin dabei.

 

[Cas81]

Nicht nur dir, bitte auch mir! Und dann unter 2500EUR!

 

[angus]

...Ich habe für mich den Schluss gezogen, dass man auch mal mit einer VF Kamera wie der 5DII ein Crop machen kann wenn grad kein Tele jenseits der 400 mm zur Hand ist, ohne, dass es große Qualitätseinbußen gäbe.
..

Dazu solltest Du mal die Vogelspezialisten hier im Forum befragen - beispielsweise eric - da werden schon geringe Crops schnell wahrgenommen und lieber auf längere Brennweite oder TKs gesetzt. Für ein Allerweltsbild mag das noch zutreffen, aber sobald feine Strukturen wie Federn am Start sind...

Ich will aber die theoretische Diskussion hier nicht beeinflussen...

 

[Dusty]

@ angus:

Ja natürlich geht das nicht bei jedem Motiv. Und ich bitte das auch nciht falsch zu verstehen. Natürlich braucht man, wenn es das regelmäßige Einsatzgebiet ist, ordentliche Teleobjektive. Aber wenn ich zweimal im Jahr in den Zoo gehe und einzig dafür ein 100-400 am VF gebrauchen könnte investiere ich dafür keine 1000 € gebraucht. Da kann man auch mal cropen.

Wenn man natürlich Vögel und anderes sich in der Ferne bewegendes Getier vor die Linse bringen will braucht es ordentliches Werkzeug.
Da ist es auch wieder unerheblich vom "Tele-Vorteil" des APS-C zu sprechen. Da kauft man sich so oder so passendes Glas.

 

[Savay]

@
Da ist es auch wieder unerheblich vom "Tele-Vorteil" des APS-C zu sprechen. Da kauft man sich so oder so passendes Glas.

dann kauf mal ein "passenderes" glas wenn du eh schon ein 400mm mit 2xTK nutzt (oder vergleichbares)

 

[rbtt]

dann kauf mal ein "passenderes" glas wenn du eh schon ein 400mm mit 2xTK nutzt (oder vergleichbares)

Irgendwann ist die Grenze eben erreicht. Wie wir hier gesehen haben ist der Zugewinn durch die etwas höhere Pixeldichte der 7d sehr bescheiden. Wenn das Glas nicht mehr ausreicht hilft also auch die um 1,5 höhere Auflösung der 7D nur noch sehr wenig.

Jetzt wäre es natürlich interessant einige Vergleiche zu sehen, die zeigen wie entsprechende Bilder der 7d-Crops Bilder von 5DII-Crops auf die selbe Sensorfläche tatsächlich dominieren.