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Pentax K10D


ist schon interessant wie die 22bit zum Marketinginstrument wurden und immernoch nicht klar ist was ein 22bit ADC eigentlich bringen soll...
 
Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht, wovon jetzt die Rede ist.

Wenn ich auf den Auslöser drücke, löst doch JEDE DSLR quasi "sofort" aus? Das ist doch das schöne an den SLR-Kameras.

Oder meint Ihr, daß das vorherige Fokussieren noch mal einen Bruchteil von einer Sekunde dauert? Naja, sorry, das ist ja aber auch kein Problem. Man visiert ja das Motiv sowieso ein paar Sekunden an... allein schon um den Bildausschnitt festzulegen.... und wenn es sich bewegt, dann folgt man ihm auch.... sonst wird das Fotos ja sowieso nix. Dabei liegt der Finger sowieso halb gedrückt auf dem Auslöser, damit das Objektiv auch schön sauber den Fokus findet und man genau im richtigen Sekundenbruchteil dann eben sofortig und zuverlässig fokussiert auslösen kann.

Lieber als da jetzt den AF noch ein paar unwesentliche Bruchteile schneller zu machen, die außer einem ausgesprochenen Sportfotografen eh niemand braucht, wäre mir, daß der AF bei jetztiger Geschwindigkeit auf sämtlichen AF-Punkten gleich zuverlässig und sauber sitzt. In der Hinsicht fand ich die *istD schon etwas unterlegen zu den anderen Kameras und hoffe, daß das bei der K10D besser sein wird.

Daß eine K1D wenn es mal eine gäbe, mit noch robusterem Gehäuse und schnellerer Synchronzeit was Feines wär, ist allerdings klar. :)

Gruß
Thomas
 
Ich hatte gehofft DU würdest wenigstens ein bischen Licht da rein bringen.

Würde ich gerne, aber egal wie man es betrachtet ein 22bit ADC macht keinen Sinn, vorallem dann nicht wenn die Signalverarbeitung nicht bei 22bit erfolgt.
Sagen wir mal die Kapazität eines Pixels liegt bei 60000 elektronen, dann brauch man schlimmstenfalls log(60000)/log(2) bit, also 16. Aber selbst das wird schon zu viel sein, also sollte 12-16 bit völlig ausreichen, was hilft schon mehr Auflösung im Rauschen?
Was schon etwa smehr Sinn machen würde wäre eine Signalverarbeitung bei 22bit (oder halt mehr als 12) aber da die RAW Datein ja 12bit bleiben scheint das nicht der Fall zu sein.

Ansonsten würde ich mal sagen sind andere Parameter als die Auflösung des ADC viel wichtiger, und wenn man die Auflösung hochschraubt geht das eigentlich zulasten von z.b. der Geschwindigkeit, vielleicht der Linearität und Genauigkeit. Diese Punkte wäre gerade unter Kostengesichtspunkten (dem günstigen Kampfpreis der Kamera) mit einem 12-16bit ADC besser zu erfüllen gewesen...

Aber es mag sicher auch Gründe geben warum man so einen ADC genommen hat und die 22bit an sich schaden ja nicht, nur wenn Pentax nichts dazu sagt sondern nur die 22bit als Marketing rumschmeißt wird das langsam verdächtig. Bis jetzt vermarktet Pentax nur die höhere Auflösung, und die ist absolut verschenkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Erlärung zum "RAW-Konverter".

Sowas hat die E-1 auch drin, ich hab den Sinn dahinter nie verstanden, aber vielleicht nützt es ja tatsächlich jemandem, schaden kanns jedenfalls nicht...
 
Also ich hab ein paar Angaben für den 6mp Sony Sensor der D70 gefunden, 30 000 Elektronen und 9-10 elektronen read noise, je nach Temperatur. Die Kapazität der Pixel des 10mp Sensors kann eigentlich aufgrund der kleineren Pixel nicht größer sein, also kommt man auf ca. 3000Abstufungen, dafür reichen dann 12 bit locker...
 

ist schon interessant wie die 22bit zum Marketinginstrument wurden und immernoch nicht klar ist was ein 22bit ADC eigentlich bringen soll...

Was er bringen soll geht aus dem Interview deutlich hervor: Das Rauschen kontrollieren und dabei die Farbqualität und den Dynamikumfang hochhalten. Ich habe mal den entsprechenden Abschnitt des Interviews niedergeschrieben:

Popphoto Interview mit John Carlson schrieb:
Q: The Pentax K10D records 22 Bit RAW. Can you explain the how and why of this?
A: Yeah, the K10D of course has a 10MP sensor and, as most people know, you pack more megapixels in the same sensor space, ah, you get more noise. So, the K10D has two channel output, so you've got two lines of information going to the two 22 bit analogue to digital converters. What they do is they process the image from an analogue signal to a digital signal at the minimum amount of noise, 'cause that's definitely a concern. Then it passes that information through to our new PRIME image processing engine and really assures a good color quality, good dynamic range in the image at the lowest possible noise for a ten megapixel sensor.

Nun ist der befragte John Carlson ein Marketing-Mensch und kein Entwicklungsingenieur, und er kann nur das weitergeben, was er sagen soll. Dass das Rauschen ein wichtiges Thema bei der Entwicklung dieser Kamera ist, wissen wir schon aus einem Interview mit einem hohen japanischen Pentax-Manager vom Frühjahr, und in der Gerüchteküche spielte das Thema ebenfalls eine große Rolle. Ich erwarte da bei Pentax schon mehr als nur heiße Luft!

Wenn ich das richtig verstehe, soll der 22-Bit-Konverter das Sensorsignal bei hohen ISO-Werten möglichst schonend verstärken.

Ich bin also gespannt, was die endgültige Firmware aus der Kamera rausholen wird, aber da werden wir uns wohl noch ein paar Wochen gedulden müssen.

was hilft schon mehr Auflösung im Rauschen?
Hoffentlich weiß Pentax die Antwort.
 
Nix genaues weiß man nicht :D
Ich warte schon jetzt sehnsüchtig auf das erste Review bei dpreview. Wie lange dauert das eigentlich bis ein solches kommt? Bei Canon und Nikon ist dpreview ja relativ fix, bei Pentax weiß ich es nicht.
 
Leider muß ich Dominic zustimmen: 16 Bit sollten absolut ausreichen, um bei einem 10 MP Sensor das analoge Signal auf einzelne Elektron runterzubrechen. Wozu also die 22 Bit gut sein sollen ist mir absolut schleierhaft.

Leider gibt hier auch das Interview auch keinerlei Aufschluß WIE die genannten Bildeigenschaften verbessert werden. Die "22Bit" in der Aussage könnte man genausogut durch "16Bit" ersetzen und von einem Nikon-Vertreter verlautbaren lassen, dann wäre die Aussage genauso richtig. Natürlich will jeder einen guten Dynamik-Umfang, tolles Rauschverhalten etc pp, aber wie erreichen sie das indem sie ein Analogsignal, das max. 16 Bit Information liefert auf 22 Bit aufblasen??
Je mehr ich darüber nachdenke, desto gespannter bin ich auf erste Tests mit der K10D. Aber selbst wenn sich dort ein besseres Rauschverhalten als bei Alpha oder D80 zeigt, würde ich eher auf andere Gründe (Software, oder eben doch Samsung und kein Sony-Sensor [gibt es für letzteres schon eine sichere Bestätigung? Immerhin sind die angegebenen Sensor-Maße leicht unterschiedlich als die der Alpha und D80]) als auf den direkten Einfluß des ADC-Wandlers.

Aber auch hier gilt für mich: Warten wir's ab! Völlig egal, was sie treiben und warum sie's treiben - das Ergebnis muß stimmen!


ZUR AUTOFOKUSGESCHWINDIGKEIT:
Kann mir mal jemand Zeiten für einen AF-Prozeß bei Pentax im Vergleich zu Canon und Nikon nennen? Natürlich USM mal außen vorgelassen.
Reden wir hier bei Pentax über 1/3, 1/2 oder ganze Sekunden?
Nicht nur bei Sportfotografie ist das von Belang: Ich habe schon viele Fotos meiner Kinder nicht hinbekommen, weil sie zu schnell auf mich zugerannt kamen, als dass der AF hinterhergekommen wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob der Sensor jetzt von Sony, Samsung oder woher auch immer kommt wurde doch schon öfter diskutiert, und wenn man dpreview genau liest, bezweifeln sie es nicht, sondern sie wissen es einfach nicht. ("we can not be sure of its origin)
Außerdem darf man einen Sensor nicht alleine betrachen, wie man schön am Beispiel D80 und Sony a100 sieht. Gleicher Sensor, unterschiedliches Rauschverhalten. Wichtig ist eben auch die gesamte Signalverarbeitung, A/D-Konvertierung usw.

Ob jetzt 16 bit auch ausreichend gewesen wären und warum 22bit verwendet wurden ist zwar ein nettes Thema, aber man könnte auch umgekehrt formulieren:
Worin liegt der Nachteil der 22 bit Verarbeitung, außer das der Chip mehr Daten verarbeiten muss?

Im Audiobereich wird bei hochwertigen CD-Playern auch ein Upsampling auf 96 kHz/24 bit durchgeführt und dieses Signal dann weiterverarbeitet, obwohl die CD eben auf 44,1 KHz/16 bit basiert.

Ich kenn die Intentionen von Pentax da natürlich auch nicht genauer, aber wenn die A/D-Konvertierung in 22bit erfolgt und auch die nachfolgende Signalverarbetiung damit erfolgt und erst vor dem Speichern auf RAW auf 12 bit konvertiert wird, kann ich mir schon vorstellen dass dies gewisse Vorteile hat, weil vllt. auch bestimmte Fehler während dem Processing dadurch vermieden werden können.

Ich denke mal dass sich Pentax irgendwas dabei gedacht haben muss, denn sie haben extra einen 2 Kanal-read out implementiert. Hätten sie sich 22 bit gespart, wären vllt. 5 fps drinnen gewesen (für den DDR2-RAM sicher auch kein Problem) und das wäre vermutlich ein besseres Marketingargument gewesen als die 22 bit-Signalverarbeitung ;)
 
Ich denke das funktioniert wie damals bei den CD Playern, da gab es auch 20 und mehr Bit Abtastung, um das bei der digitalen Konvertiertung entstehende Rauschen kleiner zu halten.
 
Außerdem darf man einen Sensor nicht alleine betrachen, wie man schön am Beispiel D80 und Sony a100 sieht. Gleicher Sensor, unterschiedliches Rauschverhalten. Wichtig ist eben auch die gesamte Signalverarbeitung, A/D-Konvertierung usw.
Prinzipiell hast Du Recht, der Sensor spielt nur einen Teil der Rauschmusik, wenngleich den größten Teil. Beim Vergleich D80 zu Alpha solltest Du aber beachten, dass das bessere Rauschen ab ISO 800 ausschließlich durch softwaremäßige Rauschunterdrückung zustande kommt, ohne diese rauscht die D80 wie die Alpha - hier macht also der Sensor die alleinige Musik. Wer Alpha Bilder auf dem PC durch die Rauschunterdrückung jagt erhält wahrscheinlich gleich rauscharme Bilder wie sie die D80 liefert.
Da hat Nikon also alles andere als den großen Wurf gelandet!
Ich hoffe dass Pentax 1. einen besseren als den Sony Chip drin hat und/oder 2. die Signalverarbeitung mit 22 Bit vielleicht doch etwas bringt (wie das genau gehen soll ist mir nach vor schleierhaft, auch wenn es bei Audio-Daten auch so gemacht wird) und so vielleicht wirklich etwas mehr aus dem Chip-Signal rausholt um softwaremäßige Rauschunterdrückung unnötig zu machen.

Ich denke mal dass sich Pentax irgendwas dabei gedacht haben muss, denn sie haben extra einen 2 Kanal-read out implementiert. Hätten sie sich 22 bit gespart, wären vllt. 5 fps drinnen gewesen (für den DDR2-RAM sicher auch kein Problem) und das wäre vermutlich ein besseres Marketingargument gewesen als die 22 bit-Signalverarbeitung ;)
2 Kanal-readout haben soweit ich weiß alle 10 MP Sony-Sensoren, nur der modifizierte Sensor für die D200 hat 4-Kanal readout. Um daraus dann 5fps zu machen ist wohl neben schneller Elektronik (die mit DDR2 sicher auch bei Pentax machbar gewesen wäre [aber möglicherweise tatsächlich nur bei Einschränkung auf 16 Bit A/D Wandlung]) noch ein gutes Stück Arbeit in Verschluß und Spiegel zu setzen. Ich persönlich komme ins Schwitzen, wenn ich mir vorstelle, dass die armen Spiegelchen 5 Mal in der Sekunde hoch und runterklappen sollen , das ganze dann vielleicht noch einige Sekunden am Stück und am Besten noch dazwischen lange genug unten sein sollen, damit man dazwischen ein Sucherbild hat.
Puh - da muß es wirklich laufen "wie geschmiert", und ich könnte mir denken, dass da zwischen den 2,5 fps, die eine K10D laut dpreview im Schnitt tatsächlich schafft, und den 5 fps einer D200 schon noch eine kleine Welt liegt ...
 
Ja, hast schon Recht dass zu dem 5 fps noch mehr gehört, ist keine reine Elektronikgeschichte.
Da war ich etwas im Schnellschreibfluss :wall:
Ich brauch auch keine 5 fps, ich hab eine Videokamera.

Die 2,5 fps der K10D im Preview bei dpreview sind mit Vorsicht zu geniessen, da es sich um ein Vorserienmodell gehandlet hat, wo man nicht weiss ob die FW noch verbessert wird. (Die Einschränkung schreibt auch dpreview selbst)

Für mich ist Rauschen aber ein Thema das wirklich etwas überstrapaziert wird, wenn ich mit meiner A-SLR mit einem höchstempfindlichen Film arbeite, dann krieg ich auch kein Ergebnis wie mit ISO200 ;)
Ich freu mich zwar auch drüber wenn eine Kamera ein gutes Rauschverhalten hat, aber IMHO wird das ganze falsch berachtet, nämlich oft bei 100% am Monitor und nicht am Ausdruck eines Bilds
 
nun gut die d200 ist ja nicht umsonst ein stückchen teurer...
letzten endes bedeutet marketing und daten die man dazu anführen kann eben doch ne ganze menge, auch wenn 22 kontra 16 am ende nur nuancen unterschied erzeugt die sowieso niemand sieht, es hat seinen zweck erfüllt, ihr interessiert euch alle wie der teufel dafür:evil:
das ist wie bei den tintenpissern, ob 6 oder 4 farben, manche mit 4 liefern besseres als manche mit 6, aber marketingtechnisch sind 6 natürlich weit vorn...
 
Vielleicht bin ich der einzige auf dem Planeten, aber mit wieviel Bit die da ihre Bilddaten wandeln, das interessiert mich noch weniger als der berühmte umfallende Sack Reis in China.

Ich möchte von der K10D eigentlich nur wissen, wie der AF mit f/2 oder f/1.8 Objektiv vorn dran funktioniert.

Wenn irgendeiner der Kamerahersteller mal freundlicherweise in der Lage wäre, ein zuverlässig fokussierendes Kameramodell abzuliefern, und damit meine ich daß man irgendwo draufzielt, halb durchdrückt, und das Bild dann richtig scharfgestellt wird, auch auf größere Entfernung, auch bei f/1.4, auch mit den äußeren AF-Punkten, ohne irgendein Gefummel mit Abblendtasten oder Fokussieren 5x hintereinander oder sonstigen Krimskrams, dann dürfte er sich danach gerne über alles andere Sorgen machen :)

Was die Bildqualität angeht, wird die K10D irgendwas zwischen Sony Alpha und Nikon D200 abliefern, nun gut, das ist doch wirklich absolut ausreichend, ob da nun in Nuancen die eine oder die andere Kamera besser ist, wen interessiert das schon wirklich...
 
Vielleicht bin ich der einzige auf dem Planeten, aber mit wieviel Bit die da ihre Bilddaten wandeln, das interessiert mich noch weniger als der berühmte umfallende Sack Reis in China.

Ich möchte von der K10D eigentlich nur wissen, wie der AF mit f/2 oder f/1.8 Objektiv vorn dran funktioniert.

Wenn irgendeiner der Kamerahersteller mal freundlicherweise in der Lage wäre, ein zuverlässig fokussierendes Kameramodell abzuliefern, und damit meine ich daß man irgendwo draufzielt, halb durchdrückt, und das Bild dann richtig scharfgestellt wird, auch auf größere Entfernung, auch bei f/1.4, auch mit den äußeren AF-Punkten, ohne irgendein Gefummel mit Abblendtasten oder Fokussieren 5x hintereinander oder sonstigen Krimskrams, dann dürfte er sich danach gerne über alles andere Sorgen machen :)

Was die Bildqualität angeht, wird die K10D irgendwas zwischen Sony Alpha und Nikon D200 abliefern, nun gut, das ist doch wirklich absolut ausreichend, ob da nun in Nuancen die eine oder die andere Kamera besser ist, wen interessiert das schon wirklich...
Prinzipiell stimme ich dir in fast allem zu, ich bin auch sehr gespannt auf den AF der K10D.
Jedoch halte ich es fast schon für etwas pessimistisch, dass die K10D die D200 nicht erreicht hinsichtlich der Bildqualität. Warum sollte sie schlechter sein? OK, ich weiß es natürlich auch nicht genau (wie sollte ich auch zum jetzigen Zeitpunkt) aber da nicht mal sicher ist, welchen Sensor die K10D konkret hat, würde ich mich da mit Mutmassungen zurück halten. Es kann genau so gut sein, dass die K10D sogar bessere Bilder liefert als die D200 (entweder über den Sensor oder die Firmware). Warten wir es mal ab.
 
Was er bringen soll geht aus dem Interview deutlich hervor: Das Rauschen kontrollieren und dabei die Farbqualität und den Dynamikumfang hochhalten. Ich habe mal den entsprechenden Abschnitt des Interviews niedergeschrieben:

Das ist aber einfach nur Unsinn. Den Sony Sensor hatte ich mal als Beispiel gegriffen weil es für den die Werte gab, hätte auch einen Kodak nehmen können. Nachteile eines 22bit im vergleich zu einem 16bit sind theoretisch das man halt für höhere Auflösung etwas anderes Opfern musste um das ganze im Kostenrahmen zu halten (und Baugröße und Stromverbrauch klein), der Punkt ist aber das es einfach so aussieht als ob die 22bit einfach aus Marketinggründen da sind, genauso wie der DDR2 Speicher ist der praktische nutzen denke ich nicht offensichtlich und die Aussagen von Pentax dazu sind doch sehr zweifelhaft.

Andere Theorie, bei Mittelformatsensoren und damit viel größeren Pixeln machend die 22bit gegebenenfalls sinn, was wenn sie einfach aus Kostengründen große Stückzahlen davon abnehmen wollten oder gar die gleiche Signalverarbeitung in die neue Mittelformat Kamera stecken wollen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber einfach nur Unsinn.

Naja es ist sagen wir mal "leeres" Gerede, aber vielleicht ja kein Unsinn, wer weiß das schon zum jetzigen Zeitpunkt und ohne die Konstruktion der Kamera genau zu kennen.

Manche features werden ja wirklich nur aus Marketinggründen eingebaut, wie z.B. 10 MP-Sensoren in Minikameras.... aber irgendwie gehören diese Signalwandler ja jetzt nicht unbedingt zu den marketingtechnisch sinnvollen features.

Warum also dort 22-bit einbauen? Nur damit man damit Werbung machen kann? Leuchtet mir nicht so ganz ein. Vielleicht hat es ja, obwohl ich Deine Rechnung absolut nachvollziehen kann, aus irgendeinem Grund eben doch einen tieferen Sinn, mit 22-bit zu arbeiten.

Wie auch immer, so wirklich interessieren tut mich s aus den oben genannten Gründen nicht... interessieren tut mich, daß de facto es da sowas ähnliches wie Nikon D80 und D200 gibt mit einem interessanten Bildstabilisator.
 
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