...also für die Projektion würde ich es genau umgekehrt machen:
Digitales KB (reicht 100x für alle Monitore und HD- Glotzen dieser Welt)
und analoges MF zur Projektion.
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Pentax 645 Pentax 645D vs. Nikon D800/800E
- Themenersteller Fantomas2000
- Erstellt am
...also für die Projektion würde ich es genau umgekehrt machen:
Digitales KB (reicht 100x für alle Monitore und HD- Glotzen dieser Welt)
und analoges MF zur Projektion.
P.S: Um auch mal was mit Bilder beizutragen, das ist eines der Bilder, als ich meine Linsen durchprobiert hab... Das hat diese Dreideimsionalität, wenn man was reinzoomt, eine Stelle, wo man damit anfangen kann, ist die Ecke unten rechts, den Betonsteinplatz vor dem Haus anschauen, da scheint es einen förmlich in die Triefe zu ziehen (geht mir mindestens so).
Habe zwar noch nichts mit Mittelformat zu schaffen, aber als zusätzliches Paar Augen würd ich mich auch gerne dazu äußern. Ich sehe hier tatsächlich die angesprochene Dreidimensionalität. An der besagten Stelle habe ich fast das Gefühl vorn über zu kippen, wenn ich es betrachte.
Erstmal danke für den link. Auch hier habe ich wieder ein recht stark ausgeprägtes räumliches Empfinden von der Tiefe. Hab die "kleinste" Version runtergeladen und betrachtet. Ich schaue auf die Menschenmenge um den Leichenwagen herum (ups, wie voyeuristisch) und da ich leichte Höhenangst habe, fühle ich mich durch die Perspektive sogar ein wenig unwohl. Das passiert mir bei Fotos eigentlich nicht. Wenn überhaupt manchmal bei Videospielen, aber das ist wegen der Interaktivität nochmal ein anderes Paar Schuh. Daher ziemlich beeindruckend.
Mir fehlt zwar jetzt noch der Beweis, dass die 800e solch eine Tiefenwirkung mit den richtigen Fotos nicht reproduzieren könnte, aber von dem Effekt bezüglich MF bin ich voll überzeugt.
Kleine Ergänzung dazu: Die 645D hat AFAIK einen Staubrüttler, das Glas vor dem Sensor kann so gereingt werden. Entsprechend weniger häufig muss man wirklich dahinter, wie bei den aktuellen DSLR auch. Natürlich kann es trotzdem vorkommen, dass man einen hartnäckigen Dreck erwischt, den der Rüttler nicht packt.
P.S: Die bewölklte Landschaft hatte ich als Testmotiv vorgeschlagen, weil man meines Erachtens bei sehr weichem Licht den Unterschied deutlicher sieht, die Nikon profitiert von harten Mikrokontrasten im Motiv noch mehr als die Pentax. Allerdings ist das tatsächliche Motiv, von dem es hier grosse Vergleichsbilder gibt, aufgrund der grossen Tiefe ziemlich gefährlich für einen Vergleich, wenn da nicht beide gleich fokssuiert sind, bringt es nichts mehr. Zweimal gleich fokkusiert und Blende dem Sensorformat angepasst, dann kann man aber auch so gute Vergleichsbilder machen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich würd mal sagen, die Plastizität der Bilder lassen sich mit MF und KB gleichermaßen erreichen.
Wo aber der Unterschied liegt (und dann auch die MF-Aufnahmen deutlich vorne liegen) ist der astreine Kontrast und die perfekten Kanten.
Eine MF-Aufnahme gewinnt bei einem Vergleich wie im von mir geposteten Link aus dem ganz einfachen Grund, weil von vorne bis hinten alles exakt so aussieht, wie es der Betrachter "live" sehen würde (also direkt vor Ort).
Es gibt keinen "Schleier", perfekte Kantenschärfe, feinsten Mikrokontrast....sofern man sich an die (Aufnahme-)Regeln hält.
Schlampige Arbeit wirkt sich immer blitzartig aus- und alle Vorteile des einen oder anderen Systems verschwinden sofort.
Der "3D-Effekt" von MF Aufnahmen kommt am ehesten bei offener Blende zum Tragen. Durch das (fast immer) weiche Bokeh bei absoluter Schärfe und hohem Kontrast im Schärfebereich erreicht man hier auf Grund der besseren Qualität der Objektive diesen Effekt.
Da kann man mit 1,2 oder 1,4 in KB einfach nicht mithalten, da die Objektive (egal von wem) Krücken sind. Der Unschärfeverlauf ist NIE homogen- vom Zentrum in die Ecken immer stärker ansteigend, sodass kein tatsächlich homogenes Bild entstehen kann.
Würde einmal ein Hersteller (ob nun Nikon, Zeiss, Leica oder sonstwer) wirklich "perfekte" Objektive mit hoher Lichtstärke anbieten, könnte man exakt das gleiche Ergebnis auch mit KB erreichen. Nur dann sind wir wieder in einer Preisklasse, die wahrscheinlich sogar MF toppen wird...und da macht man es doch lieber gleich mit MF...da geht das mit allen Objektiven (und nicht nur ein paar ausgesuchten Highlights).
Und diese "Perfektion", die sich durch das gesamte Zubehör- und Objektivsystem der renommierten MF-Hesteller zieht, macht mit einen Reiz der Systeme aus. Da wackelt nix, da flutscht es, wo es soll.....es ist ein ganz anderes (wenn auch langsameres) Arbeiten.
Ich "befürchte" für meine Geldbörse, dass ich selbst dann MF anschaffen werde, wenn die Ergebnisse im Print nicht unterscheidbar sind.....einfach wegen des Gesamtsystems, das meine Vorstellung von Qualität ganz anders befriedigt, als die Plastikbomber von heute (sowohl bei Kameras, als auch Objektiven)....gegen das "MF-Feeling" kann auch eine D4/1D nicht anstinken- und schon gar keine 800E.....auch wenn das hinsichtlich Stabilität oder Aufnahmequalität vollkommen wurscht ist....es ist etwas Anderes....
Wo aber der Unterschied liegt (und dann auch die MF-Aufnahmen deutlich vorne liegen) ist der astreine Kontrast und die perfekten Kanten.
Eine MF-Aufnahme gewinnt bei einem Vergleich wie im von mir geposteten Link aus dem ganz einfachen Grund, weil von vorne bis hinten alles exakt so aussieht, wie es der Betrachter "live" sehen würde (also direkt vor Ort).
Es gibt keinen "Schleier", perfekte Kantenschärfe, feinsten Mikrokontrast....sofern man sich an die (Aufnahme-)Regeln hält.
Schlampige Arbeit wirkt sich immer blitzartig aus- und alle Vorteile des einen oder anderen Systems verschwinden sofort.
Der "3D-Effekt" von MF Aufnahmen kommt am ehesten bei offener Blende zum Tragen. Durch das (fast immer) weiche Bokeh bei absoluter Schärfe und hohem Kontrast im Schärfebereich erreicht man hier auf Grund der besseren Qualität der Objektive diesen Effekt.
Da kann man mit 1,2 oder 1,4 in KB einfach nicht mithalten, da die Objektive (egal von wem) Krücken sind. Der Unschärfeverlauf ist NIE homogen- vom Zentrum in die Ecken immer stärker ansteigend, sodass kein tatsächlich homogenes Bild entstehen kann.
Würde einmal ein Hersteller (ob nun Nikon, Zeiss, Leica oder sonstwer) wirklich "perfekte" Objektive mit hoher Lichtstärke anbieten, könnte man exakt das gleiche Ergebnis auch mit KB erreichen. Nur dann sind wir wieder in einer Preisklasse, die wahrscheinlich sogar MF toppen wird...und da macht man es doch lieber gleich mit MF...da geht das mit allen Objektiven (und nicht nur ein paar ausgesuchten Highlights).
Und diese "Perfektion", die sich durch das gesamte Zubehör- und Objektivsystem der renommierten MF-Hesteller zieht, macht mit einen Reiz der Systeme aus. Da wackelt nix, da flutscht es, wo es soll.....es ist ein ganz anderes (wenn auch langsameres) Arbeiten.
Ich "befürchte" für meine Geldbörse, dass ich selbst dann MF anschaffen werde, wenn die Ergebnisse im Print nicht unterscheidbar sind.....einfach wegen des Gesamtsystems, das meine Vorstellung von Qualität ganz anders befriedigt, als die Plastikbomber von heute (sowohl bei Kameras, als auch Objektiven)....gegen das "MF-Feeling" kann auch eine D4/1D nicht anstinken- und schon gar keine 800E.....auch wenn das hinsichtlich Stabilität oder Aufnahmequalität vollkommen wurscht ist....es ist etwas Anderes....
Ja, das wäre sicherlich interessant. Ich kann nämlich mit direkten Vergleichsbildern mehr anfangen als mit so esoterischen Aussagen wie Dreidimensionalität oder Plastizität, die ich nicht vermag nachzuvollziehen
als mit so esoterischen Aussagen
Manches wird auch mit Beispielbildern "esoterisch" bleiben.
Es ist halt wie mit dem Geschmack an sich....ein sehr individuelles Empfinden.
Das neue Zeiss 55/1.4 soll ja so eine Linse sein, die auch offen voll überzeugt. Kosten: 3000 Euro. Da sieht man wo die Reise hingeht, wenn man mit KB in Richtung Einsteiger-MF gehen will. Die 5000 bis 6000 Euro mehr für den Body machen am Ende gar keinen so grossen Unterschied bei den Systemkosten.
Ausserdem kommt man mit der D800E schon etwas weiter als mit den bisherigen "günstigen" Lösungen für viel Auflösung, also z.B. einer 5D II. So gibt es schon den einen oder anderen Job, der zu 5D II zeiten klar MF Domäne war, und heute mit einer D800E auch mit den besseren Nikon Linsen gemacht werden kann, die dann doch weniger kosten als neu gekaufte MF Linsen oder das besagte Zeiss 55/1.4. Das ist eben auch einfach ein Schritt auf der Bildqualität/Preis Skala, so wie 40 MP MF auch. Es gibt auch Sachen, da reicht die 40 MP Varainte nicht und man greift zu den noch teureren Geäten mit Sensor in voller 4.5x6 Fimgrösse und 60 bis 80 MP, wo das Gehäuse dann noch dreimal mehr kostet als eine 645D.
Ausserdem kommt man mit der D800E schon etwas weiter als mit den bisherigen "günstigen" Lösungen für viel Auflösung, also z.B. einer 5D II. So gibt es schon den einen oder anderen Job, der zu 5D II zeiten klar MF Domäne war, und heute mit einer D800E auch mit den besseren Nikon Linsen gemacht werden kann, die dann doch weniger kosten als neu gekaufte MF Linsen oder das besagte Zeiss 55/1.4. Das ist eben auch einfach ein Schritt auf der Bildqualität/Preis Skala, so wie 40 MP MF auch. Es gibt auch Sachen, da reicht die 40 MP Varainte nicht und man greift zu den noch teureren Geäten mit Sensor in voller 4.5x6 Fimgrösse und 60 bis 80 MP, wo das Gehäuse dann noch dreimal mehr kostet als eine 645D.
Siehe auch hier:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10362630&postcount=67
Dieses Bild hängt in meinem Büro als Zweimeter- Poster an der Wand. Unterschied zwischen Zentrum und Rand? Keiner...
. Und das verwendete Objektiv war bloss die Kitlinse....Liegt halt auch daran, dass die Objektive für's volle 4.5x6 Format gerechnet sind und die 645D einen 33x44mm grossen (bzw. kleinen...) "Crop"-Sensor hat. Da bestehen an den Rändern noch Reserven.
Das ist ja auch der springende Punkt...
Will man KB so weit ausreizen, dass es mit MF mithalten kann, kommt man wieder annähernd auf die gleichen Preise....hat aber trotzdem in Summe keine vergleichbare "Produktqualität" und noch immer die Konzeptbedingten Einschränkungen im Studio.
Dafür hat man Vorteile on location und den Zusatznutzen von HighIso, oder bei Reportagen.
Ich denke, dass es in Zukunft eher eine Frage des "Motivschwerpunktes" sein wird, für welches System man sich letztlich entscheidet.
Und vergleicht man diverse Promotion-Aktionen der MF Hersteller, so nähern sich die Preise immer mehr an.....was im direkten Vergleich die KB-Gehäuse schon irgendwie "überteuert" wirken lässt.
(Damit meine ich bspw. den Vergleich einer vollausgestatteten 800E, also mit BG, Software im Vergleich zu einer H4D 31. Rechnet man da die Preise der Objektive der Setangebote weg, so kostet die Hassi gerade mal rund 2k Euro mehr....bei unbestreitbar deutlich besserer Gehäuse- und -teilweise- Bildqualität).
Bei Pentax dürfte das Verhältnis noch deutlich krasser sein, da hier das Objektivangebot an wirklich günstigen HighEnd-Objektiven voll zum Tragen kommt...man in Summe sogar vielleicht UNTER den Kosten eines adäquaten KB-Systems bleiben kann.
P.S.:
Frage an die 645 Nutzer:
Welche (älteren MF-)Objektive im WW/Macro/Telebereich sind besonders empfehlenswert und welches Zubehör (Adapter??) wird dazu benötigt?...und gibt es spezielle Macken, auf die man achten sollte??
Na ja...das Set H4D31+35/90 kostet 14500,-
Das 35/90 kostet einzeln rund 7800,-
Macht für die Kamera sozusagen...6700,- (inklusive Software, Sucher...).
Eine 800E kostet mit BG und CNX etwa 3800,-.
Da im Gewerbe in diesem Fall aber die Steuern einen anderen Stellenwert haben, wie bei Privatanwendern, kommt man auf eine Effektivdifferenz von etwa 2000,- Euro...ca.....je nach Verhandlungsgeschick.
Das 35/90 kostet einzeln rund 7800,-
Macht für die Kamera sozusagen...6700,- (inklusive Software, Sucher...).
Eine 800E kostet mit BG und CNX etwa 3800,-.
Da im Gewerbe in diesem Fall aber die Steuern einen anderen Stellenwert haben, wie bei Privatanwendern, kommt man auf eine Effektivdifferenz von etwa 2000,- Euro...ca.....je nach Verhandlungsgeschick.
Aber die wesentlich höheren Nebenkosten hast du geschickt rausgerechnet.
Das sind die Objektive wie auch die restliche IT-Infrastruktur etc.
Also für einen Vergleich mit der D80=E würde ich von den älteren 645 Linsen diese ran ziehn:
35mm
75mm
150mm
200mm
45-85mm
Und im Nahbereich (aber nur da) das 120er Makro.
Dann gibt es ja noch die 6x7 Linsen, die man gut adaptieren kann. Da sehe ich diese als gute Testkandidaten:
55/4 die letzte Version
75/4
105/2.4 (eingeschränkt, erst ab f/5.6)
200/4 die zweite Version
300/4 (eingeschränkt, ab f/8, da kein ED Glas)
Zum 6x7 45er und 6x7 90er Leaf Shutter kann ich noch nichts sagen, die warten noch auf's Probieren
sorry, aber was willst du mit einem Bild zeigen? Genau nichts!
Ich verstehe nicht was da seitenlang an einem Bild erklärt und beschrieben wird. Es geht hier doch um zwei verschieden Kameras und nur im direkten Vergleich kann man wenn überhaupt einen Unterschied sehen. Den besagten Unterschied der Lebendigkeit suche ich aber immer noch.
anbei 2 Vergleichsbilder mit den Exifdaten
Anhang anzeigen 2444346
Anhang anzeigen 2444347
hier die Links zu den etwas größeren Bildern
http://s1.directupload.net/file/d/3077/rpu6wb79_jpg.htm
http://s7.directupload.net/file/d/3077/9gewwufk_jpg.htm
ich zitiere mich jetzt ausnahmsweise einmal selber um wieder den Kontakt zu den Bildvergleichen aufzunehmen.
Bei den beiden Bildern, die sicherlich nicht unter guten Verhältnissen aufgenommen wurden kann man erkennen, dass die Pentax leichte Vorteile gegenüber der Nikon D800E hat.
Die verwendeten Optiken waren bei Pentax das 3,5/35mm und bei Nikon das 1,4/28mm. Alleine der Umstand, dass es bei Nikon eine ältere Linse mit einer Öffnung von 1,4 ist und bei Pentax eine maximale Öffnung von 3,5 vorliegt erklärt für mich den sichtbaren Unterschied.
Um dies genauer zu untersuchen, also den direkten Unterschied zwischen 645D und D800E werde ich am Wochenende nochmals losziehen und hoffe auf etwas besseres Wetter bzw. bessere Sicht ohne Nebel.
Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass es für die Pentax auch noch das 400/5.6 EDIF neu und das 600/5.6 EDIF M gebraucht gibt. Habe beide an einer K5 im Einsatz und da sind es echte Sahnestücke mit sehr ebenem Bildfeld und sehr guter Randschärfe (ist ja nur die goldene Mitte im Einsatz). Das 400er habe ich für ca. 800€ gebraucht gekauft, aktuell liegt es gebraucht um die 1400€. Das 600/5.6 EDIF liegt in letzter Zeit um die 3000€ und es kommen immer wieder Exemplare auf den Markt. Wenn man da eben nicht professionell drauf angewiesen ist...
Hier ist ein Beispiel verlinkt, deshalb nur verlinkt, weil es eben mit APS-C gemacht ist und daher hier eher OT ist, aber Objektiv war das 400/5.6 645 EDIF bei Offenblende.
https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=1775251
Hier ist ein Beispiel verlinkt, deshalb nur verlinkt, weil es eben mit APS-C gemacht ist und daher hier eher OT ist, aber Objektiv war das 400/5.6 645 EDIF bei Offenblende.
https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=1775251
@r.r.
Wieso sollten für die Infrastruktur erhöhte Kosten anfallen (von den Objektiven mal abgesehen, die aber qualitativ nicht vergleichbar sind- und daher auch nicht mit gleichem Maßstab gemessen werden können)...
Die Bilddateien sind da wie dort groß- und bedeuten (für mich) keinen erhöhten Aufwand hardwareseitig.
Ich fotografiere ja auch bisher für Auftragsarbeiten mit MF-digital- wobei das Equipment nun eben dauerhaft angeschafft werden soll, um unabhängiger zu sein.
Da ich mein Nikon-Sortiment vor drei Jahren verkauft habe, und nur noch ganz wenige "existentielle" Reste habe, die nicht ins Gewicht fallen, müsste ich auch das komplett neu anschaffen.
Und um das Niveau von MF zu halten, entsprechend tief in die Tasche greifen (bspw. Schneider Kreuznach Tilt/Shift).
In meinem Bereich der Fotografie habe ich defakto keine Einschränkungen mit MF- und profitiere auch nicht von den HighIso-Eigenschaften einer 800E, ganz anders aber im Bereich MF, wo ich die Studiomöglichkeiten (T/S) und Landschaft/Architektur mit wenigen (zwar teuren, aber perfekten) Objektiven abdecken kann.
@Donesteban
Danke für die Liste!!
Wieso sollten für die Infrastruktur erhöhte Kosten anfallen (von den Objektiven mal abgesehen, die aber qualitativ nicht vergleichbar sind- und daher auch nicht mit gleichem Maßstab gemessen werden können)...
Die Bilddateien sind da wie dort groß- und bedeuten (für mich) keinen erhöhten Aufwand hardwareseitig.
Ich fotografiere ja auch bisher für Auftragsarbeiten mit MF-digital- wobei das Equipment nun eben dauerhaft angeschafft werden soll, um unabhängiger zu sein.
Da ich mein Nikon-Sortiment vor drei Jahren verkauft habe, und nur noch ganz wenige "existentielle" Reste habe, die nicht ins Gewicht fallen, müsste ich auch das komplett neu anschaffen.
Und um das Niveau von MF zu halten, entsprechend tief in die Tasche greifen (bspw. Schneider Kreuznach Tilt/Shift).
In meinem Bereich der Fotografie habe ich defakto keine Einschränkungen mit MF- und profitiere auch nicht von den HighIso-Eigenschaften einer 800E, ganz anders aber im Bereich MF, wo ich die Studiomöglichkeiten (T/S) und Landschaft/Architektur mit wenigen (zwar teuren, aber perfekten) Objektiven abdecken kann.
@Donesteban
Danke für die Liste!!
Wie bereits angekündigt habe ich heute nochmals die Pentax gegen die Nikon getestet. Beim letzten Vergleich vor einer Woche konnte ich leichte Vorteile für die Pentax erkennen. Das hat mich nicht verwundert, nutzte ich das 3,5/35 an der Pentax und das weit öffnende 1,4/28 an der Nikon.
Heute habe ich das TS/E 45mm bei Nikon gegen das 45-85 Zoom bei Pentax antreten lassen.
Der Workflow ist identisch. Die verlinkten großen Dateien wurden vom RAW Bild konvertiert und dann als 16bit TIFF in PS geöffnet. Danach mit Qualitätsstufe 10 als jpg gespeichert. Höher geht leider nicht, da sonst der Upload nicht möglich ist.
Die kleinen Bilder wurden in einem Schritt verkleinert und minimal nachgeschärft.
Anhang anzeigen 2453043
Anhang anzeigen 2453044
Das Ergebnis ist dieses Mal bei Nikon. Mein Resümee daraus ist ganz eindeutig. Um überhaupt das absolut Maximale aus den beiden Kameras herauszuholen ist ein Stativ mit Spiegelvorauslösung unabdingbar. Des Weiteren sind die besten Objektive zu empfehlen. Bei Pentax MUSS mit ISO 100 gearbeitet werden. Bereits ab ISO 200 hat die Nikon die Nase ganz klar vorn, ab 400 oder gar 800 will ich bei Pentax gar nicht mehr von hoher Qualität sprechen. Beide Systeme haben ihre Vorteile. Ich denke es kommt darauf an wie man herangeht und was man machen will. Einen Sieger gibt es für mich nicht.
Wenn ich dazu komme, dann werde ich noch das Pentax 5,6/600mm gegen das Nikon 4,0/500mm testen. Dies aber frühestens nächstes WE.
Hier noch die Bilder in Originalgröße zum downloaden als komprimiertes JPG:
Heute habe ich das TS/E 45mm bei Nikon gegen das 45-85 Zoom bei Pentax antreten lassen.
Der Workflow ist identisch. Die verlinkten großen Dateien wurden vom RAW Bild konvertiert und dann als 16bit TIFF in PS geöffnet. Danach mit Qualitätsstufe 10 als jpg gespeichert. Höher geht leider nicht, da sonst der Upload nicht möglich ist.
Die kleinen Bilder wurden in einem Schritt verkleinert und minimal nachgeschärft.
Anhang anzeigen 2453043
Anhang anzeigen 2453044
Das Ergebnis ist dieses Mal bei Nikon. Mein Resümee daraus ist ganz eindeutig. Um überhaupt das absolut Maximale aus den beiden Kameras herauszuholen ist ein Stativ mit Spiegelvorauslösung unabdingbar. Des Weiteren sind die besten Objektive zu empfehlen. Bei Pentax MUSS mit ISO 100 gearbeitet werden. Bereits ab ISO 200 hat die Nikon die Nase ganz klar vorn, ab 400 oder gar 800 will ich bei Pentax gar nicht mehr von hoher Qualität sprechen. Beide Systeme haben ihre Vorteile. Ich denke es kommt darauf an wie man herangeht und was man machen will. Einen Sieger gibt es für mich nicht.
Wenn ich dazu komme, dann werde ich noch das Pentax 5,6/600mm gegen das Nikon 4,0/500mm testen. Dies aber frühestens nächstes WE.
Hier noch die Bilder in Originalgröße zum downloaden als komprimiertes JPG:
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, also von 2 grottigen Ergebnissen ist das mit der Nikon etwas weniger grottig? Da ist doch was schiefgegangen, wenn mein 45-85 nicht mehr bringen würde, hätte ich es verkauft.
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