Pentax 645 Pentax 645D vs. Nikon D800/800E

[Jamie Fox]

die ersten Hausaufgaben sind gemacht.

Ich war heute morgen unterwegs und habe einige Vergleichsbilder erstellt. Leider konnte ich bei zwei Plätzen nicht fotografieren, da der Nebel zu dicht war und es praktisch keinen Sinn gemacht hat eine weiße Wand abzulichten. Ich bin daraufhin zurück in die Stadt gefahren, da war die Sicht deutlich besser und habe dort ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht.

Zur Theorie: Der Pentaxsensor ist 44x33 mm groß und die Nikon hat 24x36mm. Um den vergleichbaren Bildwinkel in Bezug zu den Brennweiten abzulesen habe ich eine Tabelle angelegt. Da das Formatverhältnis 3 zu 4 oder 2 zu 3 ist kann man entweder die Horizontale oder die Vertikale oder schließlich die Diagonale heranziehen.

Anhang anzeigen 2443577

Für den ersten Vergleich habe ich folgende Objektive verwendet:

- 35mm /// 28mm
- 45-85mm /// 24-70mm
- 400mm /// 300mm

 

[Jamie Fox]

hier sind die beiden ersten Bilder, mit 3,5/35mm bzw. 1,4/28mm bei Blende 8 gemacht. Ich habe das Pentaxbild dem Nikonfotmat mit 2:3 angepasst und die Exifdaten gelöscht . Ansonsten wurden die Bilder jeweils identisch manuell belichtet bei ISO 100 und danach in Aperture geöffnet. Schließlich als 16 bit TIFF in PS verkleinert und leicht nachgeschärft. Fürs Web dann noch als jpg konvertiert.

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[donesteban]

OK. Und was sagen die Bilder nun? In dieser Webgrösse würde es aus meiner Canon G10 auch nicht anders aussehn. Spannend wird es, wenn man mit den RAW selber was rumspielt.

Wenn die Farben nach der Entwicklung noch nah am JPEG ooc sein sollten, ist das zweite Bild aus einer Nikon DSLR. Rein wegen der Farben, alles andere kann man in der Grösse nicht beurteilen. Und das mit den Farben stimmt auch nur, wenn's nah am Jpeg ooc ist, man kann die Farben natürlich auch abändern beim Entwickeln.

 

[Jamie Fox]

was uns die Bilder sagen? Na es geht ja um Lebendigkeit. Gerne kann ich auch noch eins zu eins Crops einstellen.


Hier nun die zweiten Bilder, jeweils mit Nikon 4,0/300mm und dem Pentax 5,6/400mm

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Anhang anzeigen 2444165

 

[Jamie Fox]

hier der Kopf als Crop


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[donesteban]

Ich weiss ja nicht. Die Crops sind irgendwie unscharf, das ist für beide Kameras keine Werbung.

Lebendigkeit: Wie will ich das an diesen winzigen Bildern beurteilen, noch dazu in Aperture entwickelt? Die c't hat Crop veröffentlicht, das ganze Bild wäre wohl ca. A2 gross gewesen. Da fing man es an klar zu sehen. Für einen ordentlichen A2 Druck in einer Zeitschrift braucht man wohl ca. 4000 Linien Auflösung in der Bildbreite.

Erinnern wir uns einfach mal an einen kleinen Test, den Luminous Landscape gemacht hat. Sie haben bei Basis ISO das gleiche Bild aus einer digitalen Hasselblad und einer Canon G10 gemacht. Nach den Regeln der Kunst entwickelt und in A3+ (also 35x43 oder ähnlich) als Fineart gedruckt. Dann haben sie die Bilder Leuten, die beruflich hauptsächlich mit Bildern zu tun haben, gegeben, mit der Bitte, zu sagen, welches Bild aus der High End Kamera ist. Trefferquote: 60%. Pures raten bringt 50%.

Was ich damit sagen will: Ab A2 wird man wohl Unterschiede in der Lebendigkeit sehn, deutlicher wird es bei A1 oder A0. Wenn man nah ran geht. Wenn man eh bei Webbildchen und maximal A3 bleibt, dann braucht es auch keine D800E oder 645D, dann tut es auch eine ältere DSLR wie eine D2x oder eigentlich auch eine richtig gute Kompakte (solange man keine hohen ISO braucht).

P.S: Um auch mal was mit Bilder beizutragen, das ist eines der Bilder, als ich meine Linsen durchprobiert hab, als die 645D neu war. Es ist mit dem SMC-A 35mm gemacht. Ich musste die Qualität des Jpeg auf 82% senken, um das 8 MB Limit des Bilderdienstes nicht zu überschreiten. Das hat diese Dreideimsionalität, wenn man was reinzoomt, eine Stelle, wo man damit anfangen kann, ist die Ecke unten rechts, den Betonsteinplatz vor dem Haus anschauen, da scheint es einen förmlich in die Triefe zu ziehen (geht mir mindestens so). Und es ist auch sonst ein gutes Beispiel: Moire. Die Ziegeldächer lasen ja auch grade dazu ein. Das wäre jetzt so ein Klassiker, den man besser nicht nur mit f/8 macht, sondern gleich nochmal hinterher mit f/13 bis f/16...
Da ich aber Natur fotografiere und nicht Ziegeldächer, ist es egal, auf den Wiesen und in den Bäumen sehe ich kein Moire.

 

[Jamie Fox]

sorry, aber was willst du mit einem Bild zeigen? Genau nichts!

Ich verstehe nicht was da seitenlang an einem Bild erklärt und beschrieben wird. Es geht hier doch um zwei verschieden Kameras und nur im direkten Vergleich kann man wenn überhaupt einen Unterschied sehen. Den besagten Unterschied der Lebendigkeit suche ich aber immer noch.

anbei 2 Vergleichsbilder mit den Exifdaten


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Anhang anzeigen 2444347

hier die Links zu den etwas größeren Bildern

http://s1.directupload.net/file/d/3077/rpu6wb79_jpg.htm

http://s7.directupload.net/file/d/3077/9gewwufk_jpg.htm

 

[Olaf J.]

was uns die Bilder sagen? Na es geht ja um Lebendigkeit.

Lebendigkeit? Das sind Mythen die in Foren im wieder auftauchen und wenn es darum geht dies mal in einem Beispiel sichtbar zu machen, dann verpuffen diese Mythen ganz schnell wieder.

Ich kann dem TO nur raten sich genau zu überlegen welches System den fotografischen Vorlieben am nächsten kommt. Dabei spiet die Auflösung der beiden System wohl die geringste Rolle.

 

[MuschelKnautz]

Hallo,

trotz Null Erfahrung im Thema MF habe ich den Thread mitgelesen. Zu den Bildern kann ich sagen, daß ich "A1-klein" besser finde als A2-klein und IGP.. besser als 8E... Im ersten Fall finde ich die Farben von A1-Klein besser und es scheint kaum Verzeichnung im Bild zu sein. Man meint, einen Hauch mehr Detail sehen zu können.

Im zweiten Fall finde ich das IGP-Bild zwar etwas natürlicher, aber wo ich beim 8E-Bild einen kleinen Rotstich sehen mag, finde ich die Farben von IGP.. auch nicht ganz stimmig. Zur "Lebendigkeit" kann ich nichts sagen.

Das Beispiel von Donesteban ist wirklich sehr detailreich, bin erstaunt, was sich aus so Kameras rausholen lässt.

Dies nur als Anmerkung,

MK

P.S.: Monitor nicht kalibriert.

 

[herbie.t]

anbei 2 Vergleichsbilder mit den Exifdaten
[/url]

Ich sehe da nur, daß bei Pentax die Farbsättigung etwas höher ist (auch in den größeren Bildern). Das hätte man bei Nikon mit einer anderen RAW Entwicklung auch haben können.

 

[donesteban]

Also ganz konkret mal bei den beiden grossen Bildern die Statue im Vordergrund anschauen (ja, ruhig richtig reinzoomen, Auf einem typscihen BIldschirm also vielleicht Kopf und Oberkörper, mehr nicht, 100% Ansicht ist sicher auch ein guter Ausgangspunkt, um den Unterschied zu sehen, evtl dann wieder auf 80% oder so zurück, wenn man lieber nicht in der 100% Ansicht vergleichen will). Ich sehe da einen deutlichen Unterschied. Bei einem Bild wirkt sie dann klarer, dreidimensionaler. Bei 50% Ansicht wird der Unterschied dann schon recht klein, darunter müssen wir nicht mehr drüber reden.

Wer den Unterschied in der 100% Ansicht bei der Statue im Vordergrund nicht sieht, muss sich auch keine Gedanken über D800E oder 645D machen, er wird mit der Bildqualität beider Kameras sehr zufrieden sein und mit der D800E grade in Sachen High ISO von den zusätzlichen Möglichkeiten profitieren.

Wobei ich sagen muss, dass in diesem Fall der eher grosse Unterschied mindestens zu einem Teil auch von unterschiedlichem Fokus her rührt. Motive mit so viel Tiefe sind gefährlich für Vergleiche. Bei dem Bild, wo die Statue schlechter ist, sind die Äste im Hintergrund neben dem Kopf der Statue etwas klarer.
Wenn man die kleineren Statuen weiter hinten anschaut (wo dann das Bild, bei dem die grosse Statue schlechter wist, wohl einen Fokus-Vorteil hat), dann wird der Unterschied sehr, sehr klein, aber immer noch ist das gleiche Bild etwas dreidimensionaler, wenn man die Statuen weiter hinten in er 100% Ansicht anschaut, trotz vermutlich etwas Nachteil an dieser Stelle durch den anderen Fokus.

 

[Fantomas2000]

Schön, das es bisher ohne grosse Streitereien abgegangen ist. Vielen Dank dafür. Und auch vielen Dank an Jamie Fox für die Bilder.

Wie Ristretto ja schon geschrieben hat, geht es ja nicht nur um die Megapixel.
Auch die Handhabung der beiden dürfte sehr unterschiedlich sein.
Die 645D ist sicherlich etwas größer und daher etwas "unhandlicher" als die D800.

Viele Grüße
Fantomas

 

[islander]

[...]
geht es ja nicht nur um die Megapixel.
[...]

Moin!
Bleibt aber auch noch die Frage,
ob,
angesichts einer D800[E],
der finanzielle Mehraufwand
für digitales MF-Gehäuse [mind. ~ 5000,--€][noch] gerechtfertigt ist?!

mfg hans

 

[donesteban]

Moin!
Bleibt aber auch noch die Frage,
ob,
angesichts einer D800[E],
der finanzielle Mehraufwand
für digitales MF-Gehäuse [mind. ~ 5000,--€][noch] gerechtfertigt ist?!

mfg hans

Wobei sich der wieder relativiert, wenn man bei der 645D mit SMC-A Optiken ohne AF leben kann. Bei der D800E sind die neueren AF-S, auch die FB, grossteils nochmal besser als die alten AiS, da wären ehrer neue Linsen fällig. Bei der 645D gibt es in der optischen Leistung keine Nachteile, wenn man zu den alten AF losen grift, die meisten sind optisch eh gleich, und bei den wenigen Ausnahmen (wie dem 35mm) ist das alte Objektiv in der Regel auch sehr gut.

Das ganze hängt natürlich auch davon ab, wieviel Linsen man braucht. Wer mit einem 28, einem 50mm und einem 85mm 1.8 auskommt, den werden die Preise für neue Nikon Linsen weniger drücken als jemand, der mehr möchte. Nur schon wenn man noch ein 150er oder 200er will, dann sieht die Welt wieder anders aus bei den Preisen, dann ist ein Sigma 150/2.8 eine der sehr günstigen Methoden, man kann auch beim 200/2.0 VR landen.

 

[Fotoklaus]

hier die Links zu den etwas größeren Bildern

http://s1.directupload.net/file/d/3077/rpu6wb79_jpg.htm

http://s7.directupload.net/file/d/3077/9gewwufk_jpg.htm

Das erste hat dicke Farbsäume, das zweite würde ich als brauchbar bezeichnen.
Berauschend finde ich in Anbetracht des verwendeten Equipments beide nicht.
Ich denke, man sollte seinen Workflow schon wirklich im Griff haben,
um das Potential der Kameras auszunutzen.
Ansonsten versenkt man viel Geld ohne Nutzen.

 

[Ristretto]

Die 645D ist sicherlich etwas größer und daher etwas "unhandlicher" als die D800.

Viele Grüße
Fantomas

Nicht unbedingt…

Ich hatte vorher eine D700 und die war auch nicht schlecht von der Ergonomie her, aber die 645D ist (für mich) um Längen besser. Und dass, obwohl ich relativ kleine Hände habe. Die Grösse täuscht, in der Höhe und Breite ist die 645D nicht grösser als eine Vollformat DSLR; wo sie Volumen zulegt, ist in der Tiefe, wegen des Spiegelkastens und des Auflagemasses. Das Gewicht mit der 55mm Standardoptik beträgt rund 2kg. Die Nikon D800 wird mit einem der üblichen 2.8er Zooms wohl auch in dieser Region liegen. Der Trick bei der 645D ist ihr extrem tiefer Griff; wenn man da die Hand rumlegt, saugt sie sich geradezu fest... Das kann man aber aus keinem Datenblatt lesen, das muss man „erfühlen“ und ist bei jedem auch wieder anders.

Hab’s grad nochmal gegoogelt:
-Pentax 645D: BxHxT 156x117x119
-Nikon D800: BxHxT 143x146x81

D.h. die Pentax ist 13mm breiter und 37mm tiefer, die Nikon dafür 29mm höher. Gehäusegewicht alleine: 1400g gegenüber 1000g.

 

[donesteban]

Ja, die Ergonomie ist schon was spezielles. Das merkt man auch, wenn man Freihand Fotos macht. Ich hab mit dem 55er im bereich 1/125 bis 1/200 freihand Bilder gemacht, denen man nicht ansieht, dass es nicht via Stativ ging. In einer Landschaft mit super schnell wechselndem Licht mit Wolken und Sonne hilft manchmal nur Kamera hoch, ruhig halten, Atem anhalten und Klick, es kommt auch vor, dass es nicht mehr reicht, die brennweite zu wechseln (ich nutze vorallem FB an der 645D).
Ich hab sowieso noch eine analoge KB für Diaprojektion da, ich kann mich an einzlene solche Bilder erinnern, die ich dann nur mit analogem KB gemacht hab, weil da ein Zoom drauf war und ich so schnell genug war.

Wer rein digital unterwegs ist und wie ich Landschaft vorallem fotografiert, während er sich selber weiterbewegt (und nicht mit der Methode 3 Stunden am schönen Platz warten, mit aufgebauter Kamera, bis das Licht stimmt), der tut mit der 645D gut dran, in der Kameratsche gut griffbereit noch eine D3200 mit 18-105mm VR zu haben, für die Fälle, wo man vom Sehen des Motives bis Click nur wenige Sekunden hat. Ich mach den teil halt analog, weil ich für Diaprojektion eh noch analoge Bilder parallel mache und nicht 3 Kameras rumschleppen will.
Da komt halt ins Spiel, dass man mit der 645D, FB und evtl noch Stativ shcon deutlich langsamer ist.

 

[Ristretto]

Also wenn's Dir v.a. um Geschwindigkeit geht, kannst Du auch alles mit der 645D+55mm machen und dann croppen. Da solltest Du auch nicht viel schlechter fahren als mit 105mm und APS-Sensor. Nur untenrum verlierst Du ein paar mm Brennweite.

Mit zwei verschiedenen Systemen parallel zu Fotografieren habe ich schon vor Jahren (bzw. Jahrzehnten...) aufgegeben: Viel zu stressig für mich.

Aber dass war jetzt off topic; sorry an den Threadstarter.

 

[donesteban]

Ich nutz ja analoges KB + 645D. Einfach wegen der Projektion. Und halt mit dem Nebeneffekt, dass ich in den wenigen Fällen, wo ich zu langsam wäre mit Linsenwechsel an der 645D, dann eben auch analoges KB schnell nutze.

Naja, vielleicht steig ich irgendwann mal von der Projektion auf den 27" iMac um, den ich für die EBV nutze. Das ist die erste elektronische Bildbetrachtung, die mich einigermassen überzeugt...

 

[marfil]

Hallo,

nachdem hier einige Beispiele gepostet wurden, die definitiv nicht dem Level der Systeme entsprechen (Fotos im Nebel) und lediglich die Landschaftsaufnahme vom Mod hier ein bisschen einen Eindruck verschaffen konnte, was geht, würde ich Euch wirklich diesen Link empfehlen...

http://www.hasselblad.de/sample-file-downloads/landscape-samples.aspx

Auch, wenn die Pix nicht von der Pentax sind, die von der H4D 40 kann man ziemlich gut verwenden, da hier der gleiche Sensor arbeitet, wie bei der Pentax.

Was mich persönlich an der Pentax stört, ist der nicht wechselbare Sucher und insgesamt die "Optik" der Kamera (ist jetzt reine Geschmackssache), sowie deren Aufbau.

Gerade die großen Sensoren verlangen nach gelegentlicher Reinigung, was ja bei modularen Systemen kein Problem ist. Back up...putzen..Back drauf.


Ein unbestreitbarer Vorteil des MF-Systems (ziemlich egal von wem) ist die absolut perfekte Pixelschärfe (passende Aufnahmetechnik vorausgesetzt), der Mikrokontrast und die Objektivqualität (je nach System).

Dazu kommt die deutlich höhere Flexibilität im Studio (Tilt).

Dass man on location mit KB deutlich flexibler arbeiten kann, ist auch unbestritten. Aber da braucht man auch selten das letzte Quentchen Qualität, dass sich auf Grund der Aufnahmesituation auch schlecht herausholen lässt (egal womit).

Ich werde spätestens im Jänner ein reales HighEnd-Vergleichsshooting (Produktfotografie) machen, das für mich dann letztlich entscheidet, was angeschafft wird.

Zum Einsatz kommen dann 800E+PCE 85 und H4D+T/S+80mm/100mm.

Einige Pix kann ich dann auch hier einstellen, damit man auch wirklich die Unterschiede aus der Produktion sieht.