Video Panasonic Lumix TZ7

[hawkslayer]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

Die Effekte oder die Nachteile von 50i sind wohl klar.
...

Die Nachteile von 25p sind auch mehr als klar.

Bzgl Weichspühler.
Nimm doch mal ein "Rückelvideo" der TZ7 (also wo man meint es würde rückeln und nicht wo wirklich Frames fehlen) rechne es auf Pal runter und schaue es an einer echten Klotze an. Ganz andere Eindrücke bekommen.

Was soll ich mit PAL?

Meine erste Kamera hatte nur 15fps. Bei schnellen Objekten sieht man das zwar, bei Schwenks merkt man nichts. Woran liegt das? Ich denke an den 320x240.
...

Ja, daran liegt das. Hab auch ne F200.

Ich denke die meisten hier hatten noch nicht oft selbst gedrehtes HD-Material und dann auch noch mit 25p in Händen. Kameraman ist zum Glück auch ein Lehrberuf.

Wenn dann noch bei manchen die Hardware an der Grenze, die Software scheíße ist oder der Moni mit 60Hz läuft hat man vieles in einem Topf ...

Das sollte man natürlich alles als erstes beseitigen, damit man ein Video beurteilen kann.

 

[martin0reg]

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Es ist eventuell zeit für einen extra-thread, thema:
wie bekomme ich flüssige video-clips - nicht nur mit der tz7

UND es ist wohl auch zeit für eine neue abteilung hier im forum:
"Video mit Digicams" (eventuell sogar mit den unterforen dslr und kompakt)

 

[georg74]

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alles top die videos laufen bei mir jetzt wirklich super weich war nur einbildung das dier ntsc TZ7 flüssiger ist. die beispiele sind ja alle auch alle flüssig da gibts nichts zumekern. übrigens war das test video bei cameralabs mit dem mov format gedreht was ja genau so flüssig ist wie der avchd modus.

ROTFL, ich hab den thread grad von Anfang an gelesen und wenn ich bedenke was du alles behauptet und geschimpft hast, da solltest was draus lernen und dich in Zukunft nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wenn sich dann herausstellt dass es an deiner eigenen Unfähigkeit lag wirds doppelt peinlich.

 

[Artefaktum]

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ROTFL, ich hab den thread grad von Anfang an gelesen und wenn ich bedenke was du alles behauptet und geschimpft hast, da solltest was draus lernen und dich in Zukunft nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn wenn sich dann herausstellt dass es an deiner eigenen Unfähigkeit lag wirds doppelt peinlich.

Na ja, er hat es ja zugegeben. Macht auch nicht jeder.

 

[to6e]

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Wieso ROTFL? Zitiert ihr da nicht eundl?

Ich habe ebenfalls den ganzen Thread gelesen, und mir schienen eundl's letzte Bemerkungen eher sarkastisch gemeint zu sein - ich kann mich aber auch irren...

Nun, warum habe ich den ganzen Thread gelesen? Ehrlich gesagt, weil ich gleich nach dem Kauf meiner TZ7 den Eindruck hatte, und das unabhängig von irgendwelchen anderen Meinungen, dass die AVCHD-Videos ruckeln. Zwischenzeitlich vermute ich, dass das einfach die 25p sind (30 sind halt ein paar mehr). Allerdings bin ich im Grunde genommen jetzt auch nicht viel schlauer als vorher.

Nur eines weiß ich, nämlich dass diese modernen Produkte irgendwie alle noch nicht zuende gedacht sind, wenn sie auf den Markt kommen. Sonst würden doch wohl alle Speicherkarten zu einer Kamera passen und der Endkunde könnte wählen, ob er nun in PAL 25p oder NTSC 30p aufnehmen will (von dem ganzen Formate-Hickhack mal ganz zu schweigen).

 

[georg74]

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Vergiss doch den PAL-NTSC Unterschied, das ist doch ein Märchen dass die Kameras unterschiedlich sind.
Ich hatte von Anfang an keine Probleme- am PC sieht man Artefakte mit VLC, ja, aber auf dem Plasma per WD TV Box sehe ich sie nicht. Qualität ist für die Größe 1A.
Umwandeln geht auch leicht per WinFF. ConvertXtoDVD ist auch ein super tool dass aus den einzelnen clips eine DVD macht. Für weitere Bearbeitung gibts zB Sony Vegas, das habe ich aber nich nicht probiert.

 

[Artefaktum]

Bei 25p kann nichts ruckeln!

Meine Meinung:
Sind Ruckler wirklich zu sehen, dann liegt es mit Sicherheit am Abspielgerät/Programm.

Begründung:
Ich habe mal vor langem gelesen, daß das menschliche Auge mehr als ca. 21 Bilder/Sekunde als Bewegung wahrnimmt. Das bedeutet, alles, was darüber ist, 24p, 25p, 30p, 60p usw. wird als Bewegung wahrgenommen. Kein Unterschied für das Auge!

Wenn hier dennoch Ruckler wahrgenommen werden, dann könnte es zum einen an der individuellen Wahrnehmung liegen (womöglich nur an der Einbildung) oder - und viel wahrscheinlicher - am Abspielgerät.

Ich habe mehrere MTS-Filme von der TZ7 heruntergeladen und auf meinem Fernseher per WD Media Player angesehen. Da ruckelt nichts! Aber zu Anfang habe ich auf meinem PC bei meinen eigenen (nicht TZ7) Filmen Ruckler, z. B. bei vorbeifahrenden Autos, gesehen. Deshalb habe ich an den Player-Einstellungen herumexperimentiert und siehe da - auf einmal waren die Ruckler weg.

 

[BillGehts]

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Laut meiner Info kann der WD gar kein 1280x720 25p wiedergeben, sondern nur 24p oder 30p!

MPEG2/4, H.264 und WMV9 werden mit Auflösungen bis 1920x1080p 24fps, 1920x1080i 30fps, 1280x720p 60fps unterstützt

Alles was Du Dir an 25fps samples angeschaut hast kann nativ nicht korrekt abgespielt werden.

 

[Panacotta]

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Es ist eventuell zeit für einen extra-thread, thema:
wie bekomme ich flüssige video-clips - nicht nur mit der tz7

UND es ist wohl auch zeit für eine neue abteilung hier im forum:
"Video mit Digicams" (eventuell sogar mit den unterforen dslr und kompakt)

Gute Idee! Wie kann man das anstellen?

 

[caraxas]

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Hallo Freunde der Taschenknipse TZ7,

Ich habe bei Youtube einige als ein Film verbundene Filmclips mit Schwenk- und Zoom-Aufnahmen aus meinem Barcelona-Besuch im Mai, alles in allem 129 MB, 9,5 Minuten hochgeladen.
Lumix TZ7, Impressionen aus Barcelona
Alle Aufnahmen sind mit Einbeinstativ ohne Fluidkopf gemacht und daher nicht ganz gleichmäßig flüssig geschwenkt.

1.) Aufnahme und Bearbeitung

Aufnahmemodus AVCHD Lite, da ich keinen zur flüssigen Bearbeitung von HD und AVCHD Files geeigneten Rechner habe.
Die Clips gewandelt mit PhotofunStudio zu MPG II und auf DVD gebrannt.
Die einzelnen DVD-VOB Dateien in Magix Video de Luxe 15 Plus importiert und zu einem Film verbunden.
Am Anfang habe ich Musik unterlegt.
Die Bild sind nicht weiter bearbeitet (also etwa geschärft, farblich verändert oder sonst“optimiert)
Die Tonaufnahmen ab 4,23 Min. sind nicht bearbeitet. Man hört bei manchen Clips trotz eingeschalteten Windfilter die Windgeräusche, besonders, wenn man nicht inmitten einer Gruppe – also windgeschützt steht.
Die Schwenks machte ich nicht im IA-Modus, sondern im A-Modus.
Im IA Modus ist der Bildstabilisator 1 zwangsweise dabei, und nicht wie beim A-Modus wegregelbar.
Ich vermute, dass bei Aufnahmen im IA-Modus der Bildstabilisator das Bild kurz festhält und bei Überschreiten seiner Möglichkeiten/Toleranzgrenze die weitergeschwenkte Kamera zwangsläufig die Schwenksegmente auslässt, denen sich der Stabilisator verweigert hat, weil dieser die Seitwärtsbewegung anfänglich fälschlich als Zittern interpretierte.
Diesen Film habe ich dann ohne erneutes Rendern - Video de Luxe – kennt „Smart-Rendering“,d.h.
bereits vorliegende Mpeg II Dateien werden nicht noch mal neu gerendert als PAL DVD MpegII Datei 720 x 576 mit Bitrate 7.200/s und Qualität 14 (von 15 möglichen Stufen) auf die Festplatte (aus dem Programm heraus)exportiert.
Das geht blitzschnell-
Diese Datei ist nun hoch geladen.

2.)
Bei PC-Software-Playern sieht man wegen des Interlacing mehr oder weniger Kammstrukturen bei bewegten Objekten.
Ich erkenne keine kamerabedingten Ruckler, weder bei sich bewegenden Personen noch bei Schwenkstrukturen
Die Seglermasten im Nachthafen ruckeln nicht.
Die Landschaft ruckelt nicht beim Schwenk.
Bei der wandernden Schlagholzband ruckelt nichts; es treten beim schnellen Reiß-Schwenk lediglich starke „Verreißungsunschärfen“ auf; so als ob man beim Fotografieren eine seitwärts vorbeiflitzenden Motorrads die Kamera mitzieht, das Motorrad scharf erfaßt und der beim Mitziehen verwischte Hintergrund sehr gut die Bewegung des Objekts in der statischen Aufnahme verdeutlicht.
Leider habe ich den Film mit Balken hochgeladen.

Erkennt hier jemand kamerabedingte Ruckler?

 

[tom222]

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Im IA Modus ist der Bildstabilisator 1 zwangsweise dabei, und nicht wie beim A-Modus wegregelbar.

Wie hast du den Stabi weggeregelt? Bei mir schaltet der auch im Normalbild-Modus immer automatisch auf Modus 1.

Tom

 

[martin0reg]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

@caraxas
schöner film, er zeigt wieviel ein einbeinstativ ausmacht.
Und danke für deinen bearbeitungsbericht.
Aber youutbe ist ungeeignet um die bildqualität zu beurteilen, man müsste die datei downloaden können.

 

[tpmjg]

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Habe >>hier<< mal zwei OOC-Videos bereitgestellt, um AVCHD und Motion JPEG zu vergleichen. Die Kamera stand auf einem Stativ, so dass der Bild-Stabilisator eigentlich keinen Einfluss gehabt haben dürfte.

Es handelt sich dabei um ein vorbeifahrendes Containerschiff. bei dem man davon ausgehen kann, dass es sich aufgrund seiner Masse ABSOLUT gleichmäßig bewegt. Ist von der Idee her ähnlich dem Lineal-Vergleich, den hawkslayer kürzlich vorschlug. Die erste Hälfte ist in AVCHD aufgenommen. die zweite Hälfte in Motion JPEG. Leider war es trüb und regnerisch und dazu noch durch ein Fenster gefilmt, so dass hier Farbwiedergabe und Kontrast keine Rolle spielen sollte.

Ich persönlich finde, dass in dem AVCHD-Video ein ganz leichtes "Mikro-Zittern/Ruckeln" in der Schiffsbewegung wahrzunehmen ist, die beim MJPEG nicht so wahrnehmbar ist. Zur Wiedergabe habe ich dabei den Player des Panasonic PHOTOfunSTUDIOS benutzt, um irgendwelche VLC-Widrigkeiten auszuschließen. Leider habe ich selbst keine entsprechenden Tools um die Bewegung auf Einzelbildbasis genau zu untersuchen.

Wenn die These richtig wäre, dass die PAL 25p AVCHD erzeugt werden, indem vom Sensor 30p ausgelesen und jedes 6 Bild gedropped wird, dann sollte dies bei genauer Analyse der Schiffsfortbewegung zwischen den Einzelframes erkennbar sein. Ab und zu müsste dann das Schiff von einem Frame zum nächsten ein etwas größeren Sprung machen. Solllte dies jedoch nicht der Fall sein, kann ich mir das "Mikro-Zittern" bei normaler Wiedergabe auf dem PC nur dadurch erklären, dass der Player und die Bildwiederholfrequenz des Displays nicht synchron sind und interferieren.

 

[caraxas]

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1.)
@ Tom222 #607
Oweh, mein Irrtum, der Bildstabilisator 1 ist auch nicht im A-Modus abschaltbar. Hatte ihn im Menue auf off gesetzt und - wegen Abschaltung der Modi im Display bei Aufnahme außer den Gitterlinien - nicht bemerkt, daß er beim Filmen doch nicht abzuschalten ist.

Werde bei Panasonic anregen, beim nächsten update für Abschaltbarkeit beim Filmen zu sorgen, wie das auch bei Camcordern möglich ist.

2.)
@ tpmjg #609
Ich werde bei Panasonic nachfragen, ob die Kamera tatsächlich bei AVCHD mit 30fps auf genommene Frames auf 25fps per framedropping runterbricht.
Ich glaube das nicht.
Deine Vergleichsvideos herunterzuladen , würde bei mir wegen der niedrigen Übertragungsraten zu meinem PC fast 2 Stunden dauern.

Beim Test der TZ7 bei Slahscam http://www.slashcam.de/artikel/Test/Panasonic-Lumix-DMC-TZ7--Format-Wirrwarr---Aus-dem-Messlabor.html
findet sich folgender Hinweis:
"Die Panasonic zeichnet zwar einen echten 720p50-Datenstrom auf. Das Datenblatt weist jedoch gleichzeitig darauf hin, dass der Bildsensor nur 25P liefern kann. Der Videofilmen-Redakteur Felix Buckstegge hat uns dankenswerterweise darauf hingewiesen, hier noch genauer hinzusehen. Denn der erzeugte Datenstrom gibt einige Rätsel auf. So gibt er sich als waschechter 50P-Strom mit 20ms pro Frame aus. Abspielprogramme reagieren jedoch höchst unterschiedlich auf diese Angabe, da der Strom nur die Hälfte der Frames enthält, die im Header angegeben werden. Ein Clip mit Zehn Sekunden gibt in seinem Header also an, 500 Frames zu enthalten, besitzt in Wirklichkeit aber nur 250 Bilder. Es ist nun Aufgabe des Players, jedes Bild bei der Wiedergabe zu doppeln, was nicht immer gelingt. So spielen einige Player das Video schneller ab, andere wiederholen nach der Hälfte des Clips. Warum Panasonic hier nicht einfach einen korrekten 720P25-Datenstrom schreibt, ist schleierhaft. Wahrscheinlich dürfte dann das AVCHD Lite Logo nicht mehr drauf stehen, wobei nach wie vor nicht ganz klar ist, ob 720/25P nicht sogar zu den Spezifikationen gehört. 720/P24 ist auf jeden Fall dabei und wäre auch eine gute Alternative gewesen, die jedoch auch das amerikanische Modell nicht zur Verfügung stellt. Wie dem auch sei, es bleibt auf jeden Fall eine schräge Sache, 25 Bilder so in einen 50P-Strom zu schreiben. "

Das Ruckelproblem dürfte wohl außerhalb der Camera bei den Wiedergabe-Komponenten zu verorten sein.

Grüße aus der Bundeshauptstadt und gute Nacht!

 

[Artefaktum]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

Laut meiner Info kann der WD gar kein 1280x720 25p wiedergeben, sondern nur 24p oder 30p!

MPEG2/4, H.264 und WMV9 werden mit Auflösungen bis 1920x1080p 24fps, 1920x1080i 30fps, 1280x720p 60fps unterstützt

Alles was Du Dir an 25fps samples angeschaut hast kann nativ nicht korrekt abgespielt werden.

Von wem stammt diese Info? Der WD HD Player spielt die MOV-Dateien von der TZ7 definitiv nicht ab. Aber er spielt die MTS-Dateien ruckelfrei ab. Das habe ich mit den in #609 verlinkten Filmen ausprobiert. Dabei habe ich die Einstellung 720p 50Hz gewählt. Bei 720p 60Hz ist tatsächlich ein (sehr) leichtes Ruckeln zu erkennen. Und 50 Hz ist genau das Doppelte von 25. Ich spiele ja auch meine Filme von der WB500, die mit 30p aufgenommen wurden mit 60 Hz ab. Butterweiche Bewegung in jedem Fall!

@tpmjg:
Ich sehe keinen Unterschied (am PC-Monitor) zwischen MOV und MTS. Probiere doch mal den KMPLAYER und stelle im Kontextmenü (re. Maustaste) "Video (erweitert) - Video Renderer - Direct Draw RGB-Oberfläche" ein.

 

[Stefan-H]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

Was ist den mit dem mts Video?
Dies lauft bei mir nur mit 50%.

 

[hawkslayer]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

Habe >>hier<< mal zwei OOC-Videos bereitgestellt, um AVCHD und Motion JPEG zu vergleichen. Die Kamera stand auf einem Stativ, so dass der Bild-Stabilisator eigentlich keinen Einfluss gehabt haben dürfte.

Es handelt sich dabei um ein vorbeifahrendes Containerschiff. bei dem man davon ausgehen kann, dass es sich aufgrund seiner Masse ABSOLUT gleichmäßig bewegt. Ist von der Idee her ähnlich dem Lineal-Vergleich, den hawkslayer kürzlich vorschlug. Die erste Hälfte ist in AVCHD aufgenommen. die zweite Hälfte in Motion JPEG. Leider war es trüb und regnerisch und dazu noch durch ein Fenster gefilmt, so dass hier Farbwiedergabe und Kontrast keine Rolle spielen sollte.

Ich persönlich finde, dass in dem AVCHD-Video ein ganz leichtes "Mikro-Zittern/Ruckeln" in der Schiffsbewegung wahrzunehmen ist, die beim MJPEG nicht so wahrnehmbar ist. Zur Wiedergabe habe ich dabei den Player des Panasonic PHOTOfunSTUDIOS benutzt, um irgendwelche VLC-Widrigkeiten auszuschließen. Leider habe ich selbst keine entsprechenden Tools um die Bewegung auf Einzelbildbasis genau zu untersuchen.

Wenn die These richtig wäre, dass die PAL 25p AVCHD erzeugt werden, indem vom Sensor 30p ausgelesen und jedes 6 Bild gedropped wird, dann sollte dies bei genauer Analyse der Schiffsfortbewegung zwischen den Einzelframes erkennbar sein. Ab und zu müsste dann das Schiff von einem Frame zum nächsten ein etwas größeren Sprung machen. Solllte dies jedoch nicht der Fall sein, kann ich mir das "Mikro-Zittern" bei normaler Wiedergabe auf dem PC nur dadurch erklären, dass der Player und die Bildwiederholfrequenz des Displays nicht synchron sind und interferieren.

Endlich mal aussagekräftige Videos, vielen Dank trotz dem beschissnen Wetter:
Also wenn man das mov auf nem Bildschirm mit 60hz abspielt, läuft es flüssig, so wie es sein muss. Aaaaber: ganz am Schluss wird die Kamera bewegt (sieht man am Hintergrund) und genau da fängt die linke Kante des Schiffs an unnatürlich zu ruckeln. Meiner Meinung liegt das am Bildstabi.
Zum mts will ich mal nix sagen, versteh ich selbst nicht was da nicht passt, da kann ich bei der Wiedergabe einstellen, was ich will, es wird nicht besser. Aber dass 5 frames pro Sekunde gedroppt werden, kann man ausschliessen.

 

[maurin]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

... Meiner Meinung liegt das am Bildstabi.

weiter oben stand mal was von stabi ausschalten im ia-modus. ich hab das vielleicht überlesen.... aber wo genau kann man den im ia-modus deaktivieren? im normal-modus ists ja kein problem, obwohl ich keinen sichtbaren vorteil dabei erkennen konnte.

 

[to6e]

Und 25p ruckeln doch! Aber jeder mit einer PS3 kann die TZ7-Videos selbst austesten.

Einer Beurteilung der allgemeinen Videoqualität oder gar ausgelassener Frames auf einem Window-PC stehe ich prinzipiell skeptisch gegenüber. Zu oft haben mir dort Wiedergabeprogramme von sich aus einfach Frames weggelassen oder aber es kommt zu stärkeren Artefakten als im eigentlichen Filmmaterial vorhanden. Windows halt mitsamt seinem Ressourcenhunger - dazu braucht man glaube ich nicht mehr viel zu sagen.

Ich bin aber mittlerweile davon überzeugt, dass bei meiner TZ7 die 25 Frames alle da sind, und zwar sogar gleichmäßig über die Sekunde verteilt. Ein einfacher Test hat mir das gezeigt. Ich kann Filme aufnehmen mit beispielsweise einem Schwenk und dabei mit einer Uhr im Blickfeld im Sekundentakt einfach "Piep" sagen (kein Witz!). Es funktioniert auch mit einem Film, in dem mein kleiner Neffe am Grill steht und mit der Hand gegen den beißenden Qualm anwinkt, wobei er die Hand pro Sekunde ungefähr vier mal nach oben und vier mal nach unten bewegt.

Die Aufnahmen spiele ich anschließend auf der PS3 im Game-OS ab (wo sicher keine Frames ausgelassen werden), merke mir die Stellen mit den jeweiligen Pieptönen oder Handstellungen, spule wieder zurück und stelle auf Pause. Jetzt kann ich mit der L1- und R1-Taste des Controllers die Bilder einzeln weiterschalten (vor oder zurück). Dabei zähle ich die Bilder zwischen zwei Pieptönen bzw. den zugehörigen Frames oder im Falle meines Neffen während der acht Handbewegungen. Dabei komme ich dann stets auf rund 25 Bilder pro Sekunde und stelle auch noch einen gleichmäßigen Ablauf fest.

Das Problem ist nun, dass die TZ7 für mich trotzdem ruckelt - und zwar sehe ich die Einzelbilder, alle! Das ist beispielsweise bei PAL-Filmen aus dem TV - ebenfalls auf der PS3 wiedergegeben - nicht der Fall. Das sind dann vermutlich 50i, was für mich zu dem Schluss führt, dass 25p einfach noch zu wenig sind. Und da sind 30p natürlich geringfügig besser. Bei 25p enthält jede Auf- oder Abbewegung der winkenden Hand meines Neffen 25/8 = 3,125 Bilder, bei 30p 30/8 = 3,75 Bilder.

That's it, ich sehe halt die drei Einzelbilder je Auf- und Abbewegung. Dem, was Artefaktum in seinem Kommentar #603 eingestellt hat, er habe mal vor langem gelesen, dass das menschliche Auge mehr als ca. 21 Bilder/Sekunde als Bewegung wahrnimmt, kann ich also nicht beipflichten. Zumindest für mein Auge nicht.

Und Artefaktum: Einbildung ist das ebenfalls nicht. Bei meinem Wiedergabegerät handelt es sich auch um den DLP-Beamer Optoma EP1691, der alle Formate und Frequenzen verdaut, die man ihm über die HDMI-Schnittstelle so vorsetzt. Und die PS3 macht, so denn sie das jeweilige Format beherrscht, auch einen astreinen Job - im Gegensatz zu so manchem Windows-Programm.

Und nun euch allen viel Spaß beim Frames auszählen, falls ihr das mal nachprüfen wollt. Ist eigentlich ganz easy ...

 

[to6e]

AW: Pansonic TZ7 | Video -> Formate, Umwandeln, Hardware u.a.

"Die Panasonic zeichnet zwar einen echten 720p50-Datenstrom auf. Das Datenblatt weist jedoch gleichzeitig darauf hin, dass der Bildsensor nur 25P liefern kann.

Das ist ja merkwürdig. Bei der in meinem vorigen Post beschriebenen Einzelbildweiterschaltung im Game-OS der PS3 muss ich je Frame die L1- oder R1-Taste zweimal drücken. Dabei macht es dann den Eindruck, als würde sich bei dem Zwischendrücken im Bild noch gaaanz geringfügig etwas ändern. Vielleicht sind da ja die Bilder schon doppelt vorhanden...