Kamera Panasonic Lumix LX3

[fluxxus]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Einfach mal die Meinung nachlesen von jemandem, der die Kamera unter realen Bedingungen getestet hat und nicht nur am heimischen Monitor:

http://www.lawrenceripsher.com/blog/2008/08/panasonic-lx3-review---image-quality-part-3.html

 

[mycube]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

hallo,


und noch eine review:

http://asia.cnet.com/reviews/digitalcameras/0,39001468,43812104p-4,00.htm

den letzten satz der zusammenfassung finde ich "super"


und um es mit dem englischen nicht zu übertreiben - ein bild sagt mehr als tausend worte - nochmal

ein paar bilder:

http://www.photographyblog.com/reviews_panasonic_lumix_dmc_lx3_3.php



gruß
...

 

[keepcoding]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Langsam wird es hier richtig skurril.

Ich kenne kaum eine Hemdtaschenkamera, die besser in der Hand gehalten werden kann als die LX3 mit ihrem praktisch geformten "Griff", der übrigens fast wie bei der TZ5 ausgebildet ist. Die ganze Panasonic FX-Serie ist im Vergleich zur LX3 unergonomisch. Ich halte die LX3 problemlos in einer Hand.

Womöglich hast du Babyfinger, für mich jedenfalls ist der "Griff" viel zu klein geraten
Die TZ ist zwar fast gleich, aber doch etwas handlicher, zumal das Objektiv nicht in der Mitte der Kamera positioniert ist.
Ach ja, mit "halten in einer Hand" meinte ich natürlich halten und bedienen mit einer Hand

 

[Grünhorn]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

dann nochmal ein vergleich im "Weitwinkelbereich" der spot lag in der Bildmitte
auf dem ins Dach ragenden Wandabschnitt


Canon 450d 17-55mm f3,5 1/50s Iso400
http://www.bildercache.de/anzeige/20080826-124331-622.jpg

Irgendetwas stimmt mit dem 17-55 nicht. Das ist ja nur in der Mitte richtig scharf. Bei 17mm und Blende 3.5 ist die Schärfentiefe viel größer und geht bis unendlich, wenn auf dem Mittelpunkt fokusiert wurde. Gerade bei diesen Lichtverhältnissen brilliert das 17-55/2.8.

LX3 F2.0 1/40s Iso100
http://www.bildercache.de/anzeige/20080826-124521-950.jpg

Tz5 f3.3 Iso200 1/20s
http://www.bildercache.de/anzeige/20080826-124656-783.jpg

Dieser Vergleich muß einem zu denken geben. Zwar wird hier der Fehler gemacht, daß mit unterschiedlicher KB-Brennweite aufgenommen wird - die Details sind bei der TZ5 dadurch größer -, aber die LX3 hat auch 10% mehr Pixel, wodurch dieser Fehler etwas kompensiert wird. Insgesamt liegt die TZ5 trotz dieses moderaten Fehlers klar vorne. Wie schon Oluv bemerkt hat, sollte es gerade umgekehrt sein.
Komischerweise sind die Wolken in beiden Bildern ziemlich verschieden, obwohl die EXIF-Zeiten sich nur um eine Minute unterscheiden. Die Wolken sehen im LX3-Bild viel kräftiger aus. Möglicherweise waren die Lichtverhältnisse trotz des geringen Zeitunterschiedes unterschiedlich. Dennoch eine ziemlich blamable Vorstellung der LX3, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Pixel bei der LX3 deutlich größer als bei TZ5 sind. Meine einzige wirkliche Erklärung für dieses Vergleichsresultat ist, daß bei der LX3-Aufnahme trotz der kürzeren Verschlußzeit die Verwacklungsunschärfe größer als bei der TZ5-Aufnahme war.

 

[Grünhorn]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

ich find die diskussion über schärfe echt lustig. schon mal mit einer SD14 oder DP1 fotos gemacht? die sind einfach scharf, da brauchst nichts nachzuschärfen.

Das andere Hersteller in der Kamera stärker schärfen, würde ich nicht als Nachteil der LX3 empfinden. Im Gegenteil, nachschärfen kann man immer noch. Schärfungsartefakte zu entfernen ist weit schwieriger. Außerdem kann man bei der LX3 die kamerainterne Schärfung verstärken.

ich glaub es geht auch nicht so sehr um die "schärfe" an sich, sondern einfach darum, dass die LX3 teilweise weniger details aufzeichnet als andere viel billigere kameras. da kannst du schärfen soviel du willst, die details werden dadruch auch nicht reingezaubert. insofern finde ich die problematik mit den 400 euro schon gerechtfertigt. meine F20, die mich seinerzeit 140 euro gekostet hat, macht bei jpeg deutlich "schärfere" bilder, damit meine ich aber detailreiche bilder, sie sieht details, die bei der LX3 völlig untergehen, bei jpeg erst recht, bei raw kann man wenigstens noch einige dieser details retten, aber sie ist einer billig-knipse wie der F20 eigentlich unterlegen. und meine F20 ist scharf von rand zu rand, bei offenster blende.

Detailwiedergabe ist wichtiger als Schärfe und ich gebe dir recht, daß deine F20 pro Pixel sichtbar mehr Detail wiedergibt als deine LX3. Den korrekten Test, nämlich bei gleicher Brennweite, gleichem Seitenverhältnis und gleicher Auflösung (die Bilder der LX3 müssen auf 6 MP herunterskaliert werden) bist du allerdings schuldig geblieben.

hatte noch nie probleme mit irgendwelchen randunschärfen, das kenne ich eigentlich nur von panasonic. meine LX1 hat auch damit zu kämpfen, zwar sporadisch, aber ab und zu hat das "leica"-objektiv gewisse unschärfen zu einer seite hin.

Wer nie Randunschärfen hat, photographiert nie. Von der F20/F30/F31 habe ich schon eine Menge Müll gesehen. Randunschärfen stellen sich leider auch bei den besten Objektiven gelegentlich ein. Das liegt an der unberechenbaren Wirkung der Sonne. Je weiter der Winkel desto häufiger werden leider solche Randunschärfen.

ich finde nur panasonic sollte ein wenig mehr in sensor-technik investieren. die LX3 hat zwar deutlich weniger rauschen als die vorgänger, aber die waren ja ehrlich gesagt auch am untersten ende was dies betraf. jetzt ist die LX3 so in etwa auf G9 nievau was rauschen betrifft, würde ich sagen. ganz anders wiederum sieht es mit dem auflösungsvermögen des sensors aus. da ist ein deutlicher schritt rückwärts getan worden, das enttäuscht mich schon ein bisschen, wenn das nachfolgemodell eigentlich weniger auflösung bietet als der vorgänger. und sogar der war nicht perfekt.

Der Sensor ist wohl kaum für Auflösung verantwortlich zu machen. Dafür ist in erster Linie das Objektiv und in zweiter Linie die Bildverarbeitung entscheidend. Im übrigen glaube ich, daß der Unterschied zwischen den Sensoren von Panasonic und Sony gering ist, denn beide Firmen verwenden zur Herstellung ziemlich dieselben Prozesse. Das sehe ich besonders, wenn ich die Raw-Dateien von LX1 und A630 vergleiche. Beide sind unverpanscht und rauschen wie blöde. Man meint direkt beide Sensoren wären gleich.

ich war wirklich baff, als ich ein paar GX100 raw-files geöffnet habe. die waren wirklich scharf und detailreich, davon konnte ich bei meiner LX1 nur träumen.

Meine LX1-Raw-Dateien sind detailreicher als die der GX100 oder deine F20-JPEGs. Hier gibt's eine ganze Menge.

 

[oluv]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Detailwiedergabe ist wichtiger als Schärfe und ich gebe dir recht, daß deine F20 pro Pixel sichtbar mehr Detail wiedergibt als deine LX3. Den korrekten Test, nämlich bei gleicher Brennweite, gleichem Seitenverhältnis und gleicher Auflösung (die Bilder der LX3 müssen auf 6 MP herunterskaliert werden) bist du allerdings schuldig geblieben.

das stimmt nicht, ich hab den test gemacht. aber als ich gesehen habe, wie unscharf die LX3 zu den rändern hin wird, habe ich den test nicht mehr ernst genommen. wirklich scharf war die LX3 nur in der bildmitte. ein bisschen von der bildmitte weg, war nur noch matsch: du kannst hier schauen:
http://www.pbase.com/oluv/image/101741235/original

da siehst du auch wie matschig das jpeg der LX3 eigentlich ist, vor allem im vergleich zur F20. erst bei raw erkennt man die details, wobei sie da trotz höchster pixelanzahl nicht wirklich das beste resultat liefert. die LX1 wirkt teilweise schärfer.

bei 60mm sieht das ganze auch nicht besser aus:
http://www.pbase.com/oluv/image/102030332/original

Der Sensor ist wohl kaum für Auflösung verantwortlich zu machen. Dafür ist in erster Linie das Objektiv und in zweiter Linie die Bildverarbeitung entscheidend.

ich glaube sehr wohl dass die sensoren bzw die filter davor eine menge ausmachen. sieh dir mal den vergleich E410 vs. E420 an:
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse420/page25.asp
bei der E420 kannst du schärfen, soviel du willst. du wirst nie die details zurückkriegen, die der AA-filter weggeblurred hat. ich habe das gefühl dass bei der LX3 auch ein deutlich stärker AA-filter verbaut wurde.

Meine LX1-Raw-Dateien sind detailreicher als die der GX100 oder deine F20-JPEGs. Hier gibt's eine ganze Menge.

stimmt, du hast eine beachtliche detailauflösung in deinen lx1-bildern. es liegt bestimmt auch am rendering von raw shooter. wobei mich bei raw shooter immer die demosaicing-artefakte gestört haben. durch die scharfe darstellung werden sie noch mehr betont, bei den pflanzen, im himmel usw, alles ist ziemlich "gekastelt" und wirkt künstlich, trotz der schönen schärfe. vielleicht hast du mal lust und könntest ein raw-file hochladen, und zwar würde mich dieses da interessieren:
http://www.imagebam.com/image/fdbe2611706830
ich würde versuchen meinen raw-therapee workflow darauf anzuwenden. ich bin auf das ergebnis ziemlich neugierig.

 

[Grünhorn]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

ich glaube sehr wohl dass die sensoren bzw die filter davor eine menge ausmachen. sieh dir mal den vergleich E410 vs. E420 an:
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse420/page25.asp
bei der E420 kannst du schärfen, soviel du willst. du wirst nie die details zurückkriegen, die der AA-filter weggeblurred hat. ich habe das gefühl dass bei der LX3 auch ein deutlich stärker AA-filter verbaut wurde.

So groß ist der Unterschied zwischen E-410 und E-420 nun auch wieder nicht. Bei den Knipsen wird im Gegensatz zu den DSLRs schon lange kein Anti-Alias-Filter mehr verbaut, da die Pixel sowieso nicht aufgelöst werden können. Das wird auch bald bei den DSLRs so kommen. Bei der EOS 50D haben wir jetzt 15 MP und der nächste Samsung Halbformat-Sensor wird wohl gleich 20 MP haben, was die anderen Deppen dann wieder nachmachen werden. Da macht ein AA-Filter keinen Sinn mehr.

 

[keepcoding]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

wirklich scharf war die LX3 nur in der bildmitte. ein bisschen von der bildmitte weg, war nur noch matsch: du kannst hier schauen:
http://www.pbase.com/oluv/image/101741235/original

ziemlich krass der Unterschied zur LX1 und F20.. hoffe doch sehr, dass das nur bei Ausnahmekameras so schlimm ist..

 

[pana_sonix]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Wer macht hier eigentlich regelmäßig Fotoabzüge im Labor?

Wer von den Leuten, sowas machen, geht dabei regelmäßig über 30 x 40 / 30 x 45?

Für die paar Leute, die jetzt noch übrig sind, dürfte die ganze Debatte um Schärfe auf Pixelebene vielleicht interessant sein. Dann sollte aber nicht vergessen werden, daß für 30 x 40 / 30 x 45 die Auflösung von 5 Megapixeln in der Praxis mehr als ausreichend ist.

Die LX3 hat unsinnigerweise 10 Megapixel. Wenn Ihr Fotos mit 10 MP in Originalgröße betrachtet, Eure Bilder normalerweise aber nur am Monitor anseht oder hin und wieder mal einen Fotoabzug 30 x 40 / 30 x 45 aus dem Labor holt, ist diese Debatte hier so sinnvoll wie die Diskussion, ob das aktuelle Automodell jetzt nur noch 200 statt 220 fährt, wenn es im ganzen Land bis auf wenige Ausnahmen nur 30-Zonen gibt.

Meine Meinung: 10 Megapixel sind für den durschnittlichen Fotografen zu viel. Wer wirklich auf 10 Megapixel angewiesen ist, arbeitet normalerweise nicht mit Hemdtaschenkameras.

 

[Shink]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Für die paar Leute, die jetzt noch übrig sind, dürfte die ganze Debatte um Schärfe auf Pixelebene vielleicht interessant sein. Dann sollte aber nicht vergessen werden, daß für 30 x 40 / 30 x 45 die Auflösung von 5 Megapixeln in der Praxis mehr als ausreichend ist.

Meine Meinung: 10 Megapixel sind für den durschnittlichen Fotografen zu viel. Wer wirklich auf 10 Megapixel angewiesen ist, arbeitet normalerweise nicht mit Hemdtaschenkameras.

Naja, das ist auch wieder etwas übertrieben.

Du vergisst: Das ist ein Bayer-CCD-Sensor. Soll heißen: Für ein 5MP-Bild (z.B. für 30x40-Ausarbeitungen) benötigt man eine 10MP-Kamera.
Bei der Farbauflösung ist man ja noch etwas schlimmer dran mit Bayer.

Andererseits zeigt das auch wie unsinnig es ist ein Bild mit 100% zu betrachten (und vielleicht dann auch noch darauf verweisen dass Sigma-Kameras mit Foveon-Sensor schärfere Bilder machen): Eigentlich müsste man jedes Bild auf die Hälfte der Größe runterrechnen.

Übrigens: 10x15-Ausarbeitungsgeräte arbeiten fast ausschließlich mit 1.5MP.

 

[pana_sonix]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Naja, das ist auch wieder etwas übertrieben.

Du vergisst: Das ist ein Bayer-CCD-Sensor. Soll heißen: Für ein 5MP-Bild (z.B. für 30x40-Ausarbeitungen) benötigt man eine 10MP-Kamera.
Bei der Farbauflösung ist man ja noch etwas schlimmer dran mit Bayer.

Vielleicht im Offsetdruck.

Selbst Hemdtaschenknipsen von 2003 oder 2004 mit 5 Megepixel liefern in der Paxis (bei ISO 100) überzeugende Ergebnisse bei 30 x 40, wenn man die Bilder zum Labor schafft.

 

[Shink]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Vielleicht im Offsetdruck.

Selbst Hemdtaschenknipsen von 2003 oder 2004 mit 5 Megepixel liefern in der Paxis (bei ISO 100) überzeugende Ergebnisse bei 30 x 40, wenn man die Bilder zum Labor schafft.

Klar. Wer sieht sich denn 30x40-Bilder von nächster Nähe an.

 

[pana_sonix]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Klar. Wer sieht sich denn 30x40-Bilder von nächster Nähe an.

Eben. Genau darum geht es.

Wer sieht sich digitale Fotos am Bildschirm bei 100 % an?

 

[awaler]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Tja, wer schon. Ich zum Beispiel.
Ich fotografiere eine (Schalt)schrankwand und will dann die Beschriftungen der Bedienschalter lesen können, wenigstens die größeren. Ich will mit einem Foto möglichst viel möglichst deutlich.

Wo 10 MP draufsteht sollen auch 10 MP drin sein, so einfach ist das (oder eben auch nicht, wie man sieht).

 

[Shink]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Wo 10 MP draufsteht sollen auch 10 MP drin sein, so einfach ist das (oder eben auch nicht, wie man sieht).

Dann kannst du dir leider nur eine Sigma kaufen.
Bei einer Bayer-CCD Kamera sind eigentlich nur 3.3MP drin wo 10MP draufsteht. Wenn dir Farbdetails uninteressant sind 5MP.

Soll heißen: Auch wenn jedes Pixel zählt und du eine Vollformat-DSLR hast kannst du auf die Hälfte der Größe reduzieren ohne dass Auflösung verlorengeht (naja, je nachdem wie du reduzierst zumindest).

 

[pana_sonix]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Tja, wer schon. Ich zum Beispiel.
Ich fotografiere eine (Schalt)schrankwand und will dann die Beschriftungen der Bedienschalter lesen können, wenigstens die größeren. Ich will mit einem Foto möglichst viel möglichst deutlich.

Dann solltest Du mindestens auf APS-C umsteigen, besser auf Kleinbildformat.

Wo 10 MP draufsteht sollen auch 10 MP drin sein, so einfach ist das (oder eben auch nicht, wie man sieht).

Wenn es so einfach wäre, müßten die Fotos mit 12 MP aus einer D3 schlechter aussehen als die Fotos mit 15 MP aus einer FX150. So einfach ist es eben nicht. Daß man mit 10 bis 12 MP mehr als ausreichend bedient ist, hat man erkannt, als man die 1D und die 3D entworfen hat.

Nur Sonntagsknipser durchforsten Fotos aus Hemdtaschenkompaktknipsen bei 100 % am Monitor. Alle anderen Leute gehen raus und machen das, wofür eine Kamera gedacht ist: Fotos. Die Leute, die die LX3 für die Zwecke eingesetzt haben, für die sie gemacht ist - zum Fotografieren - waren bisher zufrieden.

 

[rundumeli]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

grad heut morgen ne lx3 im schaufenster entdeckt und rumgespielt damit ... fühlt sich gut an !

und die bilder dazu in jeweils 24mm und 70mm mit 100 asa, 400 asa und 1600 asa
gibts in voller auflösung in der folgenden picasagalerie zu begutachten (mit lupe auch ;-)

 

[sevenoften7]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

da siehst du auch wie matschig das jpeg der LX3 eigentlich ist, vor allem im vergleich zur F20. erst bei raw erkennt man die details, wobei sie da trotz höchster pixelanzahl nicht wirklich das beste resultat liefert. die LX1 wirkt teilweise schärfer.

Hallo oluv,

meiner Meinung nach ist das Foto der LX1, das hier referenziert wird, überschärft. Dies wird sehr schnell mit höherem Detailreichtum verwechselt. Wie wir hier gesehen haben, ist die Bildqualit der Canon (okay, dabei handelt es sich um ein ISO 400 Foto) nicht wesentlich besser.

dann nochmal ein vergleich im "Weitwinkelbereich" der spot lag in der Bildmitte
auf dem ins Dach ragenden Wandabschnitt

Canon 450d 17-55mm f3,5 1/50s Iso400
http://www.bildercache.de/anzeige/20080826-124331-622.jpg

LX3 F2.0 1/40s Iso100
http://www.bildercache.de/anzeige/20080826-124521-950.jpg

Tz5 f3.3 Iso200 1/20s
http://www.bildercache.de/anzeige/20080826-124656-783.jpg

Die Fotos meiner Flex sind auch sehr "weich", wenn sie aus der Kamera kommen und müssen nachgeschärft werden. Die Bilder meiner Kompakten (Ricoh Caplio) sind sehr scharf "out of cam", aber leider wird dabei auch das Rauschen sichtbarer. Ihr solltet beim Vergleich der LX1 mit der LX3 hier immer darauf achten, wenn ihr schon 100% Crops gegeneinander aufrechnet, dass das Bildrauschen offenbar bei der LX1 ebenfalls "schärfer" zu sehen ist.
Was ist daran wünschenswert?
Vielleicht sind die Fotos der LX3 erstmal weicher und müssen nachbearbeitet werden.
Aber mal ehrlich: wer sieht das alles, was hier stellenweise bemängelt wird, auf einem größeren Ausdruck. Ich meine, wer hier im Forum macht oft DIN A 1 Fotos und stellt sich direkt davor? Niemand!

Wer macht hier eigentlich regelmäßig Fotoabzüge im Labor?

Wer von den Leuten, sowas machen, geht dabei regelmäßig über 30 x 40 / 30 x 45?

Für die paar Leute, die jetzt noch übrig sind, dürfte die ganze Debatte um Schärfe auf Pixelebene vielleicht interessant sein. Dann sollte aber nicht vergessen werden, daß für 30 x 40 / 30 x 45 die Auflösung von 5 Megapixeln in der Praxis mehr als ausreichend ist.

Hallo pana_sonix,

danke sehr. Eine frische Brise "gesunder Menschenverstand" kann hier nicht schaden.
Was mich auch interessiert: wer hier im Forum macht Fotos, die eine derart "unrealistisch" hoch geforderte Bildqualität rechtfertigen?
Und wo kann ich mir diese Bilder anschauen? Da wäre ich aber mal sehr gespannt.
Denn dieser Thread hier heißt doch "Die ersten Bilder der Lumix".

Anstatt Randunschärfen zu vergleichen und Objektivverzerrungen im WW Bereich, indem Mauern geknipst werden und was-weiß-ich könnte man doch ebensogut von der kreativen Seite kommen und demonstrieren, wozu die Mehrfachbelichtung der Kamera gut sein kann oder die "nostalgic" Funktion.
Aber das macht niemand.
Warum denn nicht?
Da wären wir wieder bei dem von mir angekreideten Punkt.

Wenn ein Foto toll ist, weil das Motiv beeindruckt und eine Geschichte erzählt oder dem Betrachter einfach nur ein STaunen abverlangt, dann sind solche minimalen Unzulänglichkeiten -entschuldigung- ******egal.

Ich habe in meinem Leben schon so viele "verwackelte" Fotos von Künstlern gesehen, die wirklich toll waren und mich beeindruckt haben (in S/W und mit Randabdunklungen).
Aber ich habe in meinem Leben noch nie ein technisch perfektes und scharfes Foto mit einem langweiligen Motiv gut gefunden(des Nachbars Häuserwand bei Bewölkung, Teppichklopfstangen im Hinterhof, Oma Hildegard's Geburtstagsparty, bei der Onkel Willi ein Würstchen fallen lässt).

Vielleicht (!!!!!) mal raus gehen und mit der Kamera herumspielen, anstatt sich hier auszutoben und nächstes Jahr ein neues Modell mit noch besseren Funktionen zu kaufen. Oder?.

Liebe Grüße an alle hier.

 

[Peter Lueck]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

grad heut morgen ne lx3 im schaufenster entdeckt und rumgespielt damit ... fühlt sich gut an !

und die bilder dazu in jeweils 24mm und 70mm mit 100 asa, 400 asa und 1600 asa
gibts in voller auflösung in der folgenden picasagalerie zu begutachten (mit lupe auch ;-)

Die Verkäuferin sieht nett aus. Und, hast Du sie mitgenommen? Die Kamera.

 

[awaler]

AW: Panasonic Lumix DMC LX3 | Die ersten Bilder von der neuen Lumix

Empfehle allen Interessenten baldiges Herunterladen, bevor die Bilder wieder verschwinden. (Persönlichkeitsrechte)