µFT OMD 1 II oder Sony

[ajf]

Wenn es wirklich sichtbar voran gehen soll was die praktisch nutzbare (und nicht nur theoretisch mögliche) Abbildungsqualität angeht, muss ich letztlich wieder massiv größer und teurer werden, z.B. mit den sehr guten GM-Objektiven.

Nicht ganz richtig, muss ich leider aus der Praxis sagen. Wenn das alles so schön oder so schlimm wäre, hätte ich die Sony gerne wieder verkauft... es gibt sogar einige relevante Beispiele, da ist die Sony mit Objektiv kleiner oder kaum größer als die M1.

Praktisch nutzbare Qualität: Ich hatte am Anfang nur das Tokina 90mm/f2,5 mit Olympus-Anschluss. Also ein Objektiv aus einer Zeit, als Olympus noch Kleinbild gemacht hat

Ich habe damit zwecks Test ein Buchregal fotografiert. Das habe ich auch mit der OM-D gemacht, gleiches Objektiv. Ich wollte natürlich wissen, ob es die neue Cam überhaupt bringt. Visuell am Monitor geschätzt war die Auflösung der Sony A7R ca. 2...2,5 mal so hoch wie bei der OM-D M5. Wohlgemerkt bei einem wirklich alten Objektiv.

Und seit der OM-D M5 hat sich nicht so wahnsinnig viel getan. Zur M1.2 kann ich allerdings nichts sagen.

Wer nackte Zahlen mag, dem sei dass hier empfohlen. Zudem ein Klick auf "Measurements" - da sieht man, das es Olympus aktuell mit den ISO-Zahlen nicht so genau nimmt: PEN-F --> nur ISO 362 statt angebener ISO 800, Sony A7R, A7 II: 567 statt 800.

https://www.dxomark.com/Cameras/Com...sus-Sony-A7-II-versus-Sony-A7R___1070_996_917

Übrigens sind die im Vergleich angegebenen Werte für "Sports (Low-Light ISO)" sehr realistisch in Bezug auf die Werte, die ich in der Praxis als Obergrenze nehme, etwas aufgerundet: Oly --> 800, Sony --> 3200. In Notfällen das jeweils Doppelte.

Aber ich bin absolut kein Messfetischist... entscheidend war unterm Strich einfach die andere und für mich interessantere Bildwirkung sowie die sehr guten Objektive sowohl von Sony als auch von Zeiss.

 

[Feldhase]

An der MFT mag ich eben total den Touchauslöser, der blitschnell reagiert und auslöst, da denkt die Sony noch nach während das Bild an der MFT schon im Kasten ist

Ich schiele wegen meines Spieltiebes ja auch ab und an zur Sony A7II. Gott sei Dank habe ich rechtzeitig bemerkt, dass die eben keinen Touchauslöser hat. Das hatte ich quasi vorausgesetzt und war erstaunt, dass so ein innovativer Hersteller solch eine Normalität weglässt. Das war dann für meine bessere Hälfte und mich der Grund, der Versuchung nicht zu erliegen und das gesparte Geld doch lieber in Objekive zu investieren.
Ich "befürchte" aber, dass die Sony A7III bei diesem Ausstattungsmerkmal auf die Höhe der Zeit gehoben wird und dann könnte ich eine erneute Schwäche nicht ausschließen...

 

[kaupa]

@kaupa

Ich möchte auf meinen Reisen aber alles von 24-800mm (KB) abgedeckt haben

Nikon P900

 

[rodinal]

Ich habe damit zwecks Test ein Buchregal fotografiert. Das habe ich auch mit der OM-D gemacht, gleiches Objektiv. Ich wollte natürlich wissen, ob es die neue Cam überhaupt bringt. Visuell am Monitor geschätzt war die Auflösung der Sony A7R ca. 2...2,5 mal so hoch wie bei der OM-D M5. Wohlgemerkt bei einem wirklich alten Objektiv.

Das hängt aber stark von den Motiven ab. Bei mir ist dfie A7R wieder zurückgegangen, weil sie beim abfotografieren von SW-Negativen weniger leistete als als die antike Pana G1. Ich bin dem Thema später nachgegangen und habe hier nachgewiesen, dass die Sonys der ersten Generation bereits die Raws vorschärfen. Damit sinkt die verlässliche Auflösung der A7R auf max. 18MPix.

Alex Tutubalin hat bei der Analyse von Sonys verlustbehafteter RAW-Kompression ähnliche Effekte nachgewiesen:

http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Er zeigt auf Bild 8 dieser Seite, welch hoher Anteil an Artefakten bei diesem Verfahren entsteht. Wenn du diese von der Kamera erlogenen Details mit echter Auflösung gleichsetzt, kannst du mit der Sony glücklich werden. Für ernsthafte Dokumentation ist sie jedenfalls unbrauchbar.

 

[Gast_146861]

Wer nackte Zahlen mag, dem sei dass hier empfohlen. Zudem ein Klick auf "Measurements" - da sieht man, das es Olympus aktuell mit den ISO-Zahlen nicht so genau nimmt: PEN-F --> nur ISO 362 statt angebener ISO 800, Sony A7R, A7 II: 567 statt 800.

https://www.dxomark.com/Cameras/Com...sus-Sony-A7-II-versus-Sony-A7R___1070_996_917

Ok, dann zitiere ich extra noch einmal für Dich aus Wikipedia (in meinem Vorpost genannter link...):

Sättigungsbasierte Empfindlichkeit

Die sättigungsbasierte Empfindlichkeit Ss (Basis ISO-Wert) beruht auf der Messung der Sättigungsbelichtung Hs. Diese ist bei kumulierenden Sensoren eine vergleichsweise gut bestimmbare Größe. Irgendwann sind die ladungssammelnden Pixel so voll, dass die dadurch hervorgerufene Spannung (U = Q/C) so hoch ist, dass die Elektronen die Pixel verlassen können. Die gesammelte Ladung (Full Well Capacity) und die dazugehörige Belichtung (in lux·s) kann man messen.

Definiert ist die sättigungsbasierte Empfindlichkeit durch Ss = 78 lux·s / Hs.

Anders als beim chemischen Film kann man bei einem digitalen Sensor nicht direkt einen mittleren Farbton bzw. Dichtewert vorschreiben. Daher wird Hm in Relation zu jener Belichtung gesetzt, bei der der Sensor bzw. der A/D-Wandler in Sättigung geht. Ein üblicher Wert ist hier 18/106, wenn man als Referenzobjekt eine 18-Prozent-Graukarte verwendet und 6 Prozent Sicherheitsreserve für die Sättigung einplant. Professionelle Geräte rechnen hier bis zu 80 Prozent Reserve ein und geben den Basis-ISO-Wert daher wesentlich vorsichtiger an als Consumer-Geräte.

Die Reserve eines handelsüblichen digitalen Sensors bis zur Sättigung beträgt bei einer Kalibrierungsreferenz von 18/106 der maximalen Sättigung somit log2(106/18) + 0,3 = 2,9 Blendenstufen über dem gemessenen Wert, da sich ein digitaler Sensor proportional zur Belichtungsänderung sättigt. Das ist etwas mehr als beim Farbumkehrfilm, aber weniger als bei einem Negativfilm. In der anderen Richtung gibt es definitionsgemäß mindestens −2,5 Blenden Reserve, die tatsächliche Empfindlichkeitsgrenze hängt vom Signal-Rausch-Verhältnis des Sensors ab.

Die sättigungsbasierte Empfindlichkeit orientiert sich allein an der Sättigungsgrenze eines Sensors. Er korreliert gut mit der minimal möglichen Empfindlichkeit eines Halbleitersensors, sagt aber nichts über die Signalqualität bei wenig Licht aus. Bei Vergrößerung der Speicherfähigkeit der Pixel bei sonst gleichen Eigenschaften verringert sich die sättigungsbasierte Empfindlichkeit, obwohl der Sensor dadurch nicht weniger empfindlich wird.

Die Webseite von DXOMark, die umfangreiche Messwerte von Sensoren aktueller Digitalkameras bereitstellt, definiert die Empfindlichkeit durch S = 110 lux·s / Hs. Das ist gleichbedeutend damit, dass ein Sensor ab etwa 220 % des Weißwertes zu clippen hat. Viele aktuelle Kameras haben aber mittlerweile nach oben hin mehr Reserve (um ausgefressene Lichter zu vermeiden), was auf der DXOMark-Webseite als falsch angegebene ISO-Empfindlichkeit angekreidet wird.

 

[AlexFoto]

@lonely0563

Und das heißt

 

[rodinal]

@AlexFoto:

Schau dir mal diese Seite an - die handelt nicht nur von der E-M1, sondern erklärt auch einiges zum Thema "Empfindlichkeit":

http://www.rawdigger.com/howtouse/importance-of-correct-reference-point

Zentrale Aussage: “ISO light sensitivity” for RAW data isn’t defined in any way. The existing ISO 12232:2006 standard talks about how the out-of-camera JPEG should behave, but doesn’t mention the RAW."

Den ISO-Wert bestimmt nicht die Kamera, sondern erst der Konverter durch setzen des Referenzpunktes für mittleres grau. Wenn jemand bei zwei Kameras unterschiedliche Empfindlichkeiten feststellt, kann das also auch auf unterschiedlich abgestimmten Konverterprofilen beruhen.

Meine persönliche Schlussfolgerung: Aussagen von Leuten, die einen mittelmässigen Konverter wir LR einsetzen, keine bessere Software zum Vergleich haben und keine eigenen Kameraprofile erstellen, kann man getrost ignorieren.

 

[born björg]

Ich schiele wegen meines Spieltiebes ja auch ab und an zur Sony A7II. Gott sei Dank habe ich rechtzeitig bemerkt, dass die eben keinen Touchauslöser hat. Das hatte ich quasi vorausgesetzt und war erstaunt, dass so ein innovativer Hersteller solch eine Normalität weglässt. Das war dann für meine bessere Hälfte und mich der Grund, der Versuchung nicht zu erliegen und das gesparte Geld doch lieber in Objekive zu investieren.
Ich "befürchte" aber, dass die Sony A7III bei diesem Ausstattungsmerkmal auf die Höhe der Zeit gehoben wird und dann könnte ich eine erneute Schwäche nicht ausschließen...

Das würde mich überhaupt nicht von dem Kauf der Kamera abhalten, wahrscheinlich werden viele Käufer dieser Kamera auch eher traditionell über den Auslöser fotografieren.
Was mich an den Sony A7 Modellen stört ist dass es keine kompakten guten Allround-Zoom-Linsen gibt und man praktisch immer auf die Festbrennweiten angewiesen ist will man den Sensor ausreizen.
Oder wenn man ein gutes hat, wie das 24-70 mm F 2,8 dann ist es bleischwer.

 

[kaupa]

Das würde mich überhaupt nicht von dem Kauf der Kamera abhalten, wahrscheinlich werden viele Käufer dieser Kamera auch eher traditionell über den Auslöser fotografieren.
Was mich an den Sony A7 Modellen stört ist dass es keine kompakten guten Allround-Zoom-Linsen gibt und man praktisch immer auf die Festbrennweiten angewiesen ist will man den Sensor ausreizen.
Oder wenn man ein gutes hat, wie das 24-70 mm F 2,8 dann ist es bleischwer.

Mein 28-70 war ziemlich gut und das ist nicht größer/ schwerer als z.B. ein 12-40 und (außer 24mm KB) und lichtstärke-iso-mäßig ca. "äquivalent" zum 12-40.

Damit hat man natürlich keinen Vorteil, aber auch keinen gravierenden Nachteil zum 12-40, wenn man die 24mm nicht braucht. Nur damit zu fotografieren und dafür eine A7 zu kaufen macht sicher nicht viel Sinn, das stimmt.

 

[kaupa]

Mein Problem mit "Vollformat" ist, dass so wenig Vorteil übrigbleibt, wenn ich:

• auf AF verzichten muss –> bei den vielgepriesenen MF-Schätzchen

• 
  
  Das trifft sicher auf viele zu- ich habe mit den manuellen FB das Fotografieren für mich neu entdeckt, so schön der Touch AF der GX7 auch war- es macht mir einfach viel mehr Spass.
  Zudem habe ich auch bei schlechtem Licht noch die Möglichkeit zu fokussieren, wo AF der GX7 und Em1 versagen (z.B. Geburt meines 2. Sohnes mit nur einer 60W Birne)...
  
  

  [*]auf Lichtstärke verzichten muss* -> bei kompakten Objektiven wie dem 2,8/35mm

  Du darfst nicht den Fehler machen 2.8 bei KB mit 2.8 bei MFT zu vergleichen! Sicher wird aus dem 35 2.8 kein Lowlightmonster, aber von der Belichtung her entspricht es in etwa dem 17 1.8.
  Dafür hat man aber am Tage für Landschaftsaufnahmen und Architektur abgeblendet auf 5.6-11 eine Auflösung, die man mit dem 17er nicht erreicht (inkl. Cropmöglichkeit in der Kamera, also 2. FB dabei).
  Zudem bei 2,8 noch etwas bessere Freistellung an KB, als mit dem 17er an MFT- im Crop kann man damit durchaus Portraits machen, bei dem der Hintergrund unscharf wird- das geht mit 2.8 und 17mm an MFT schlicht nicht so gut.
  
  

  [*]für "äquivalente Abbildungsqualität" deutlich abblenden muss* -> z.B. FE 2/28mm vs. Panasonic 1,7/15mm oder Sony Zeiss 4/24-70 vs. Oly 12-40mm oder irgendein manuelles 1,4/50mm vs. Pana 1,4/25mm

*) was mir dann den Sensorvorteil größtenteils zunichte macht

Und gerade bei den MF-Altgläsern kommen meistens zwei bis drei der oben genannten Punkte zum Tragen.

Ich hatte das 25mm 1.4 Panaleica 2 mal. Es ist offen auch nicht bis in die Ecken scharf.
Leider habe ich keinen Vergleich mehr, kann also nur aus dem Gedächtnis schreiben. Ich würde aber behaupten, dass das Canon FDn 50 1.4 (50€) spätestens bei 2.8 die gleiche Schärfe aufweist, darüber das Rennen macht. Ein 50er Planar (ab 100€) ist ähnlich gut und hat dazu noch weniger Probleme mit Reflexionen (da fand ich das Panaleica nicht so gut).
Ich habe was die Belichtung angeht also keinen Nachteil, aber immer die Möglichkeit aufzublenden und bei 1.4 ein Portrait mit sahnigem Bokeh und guter Freistellung zu machen- ist für mich universeller, als das 25 1.4er!

Ist nicht immer ein Vorteil, manchmal ein Nachteil, aber oft unerreicht so ein altes manuelles! Dazu dann noch der analog angehauchte Look...

Wenn es wirklich sichtbar voran gehen soll was die praktisch nutzbare (und nicht nur theoretisch mögliche) Abbildungsqualität angeht, muss ich letztlich wieder massiv größer und teurer werden, z.B. mit den sehr guten GM-Objektiven.

Wie oben beschrieben, sehe ich das anders. Wer sich mit Festbrennweiten und/ oder manuellen Objektiven anfreunden kann, bekommt es wesentlich günstiger und ohne Nachteile bei Größe und Gewicht.
Es gibt nicht immer automatisch eine bessere BQ, aber auch selten eine schlechtere. Dafür ist man aber variabler, da man auch mal aufblenden kann (wozu Eckschärfe bei Freistellung?) und am Tage für Landschaft blende ich eh auf 5.6 oder 8-11 ab (auch mit MFT)- da gibts dann auch keinen Nachteil durch unscharfe Ecken und/oder zu wenig Tiefenschärfe.
Und Theorie ist so ein Stichwort. In der Praxis verwischt sich so einiges, was in der Theorie nach Zahlen klar abgegrenzt sein sollte, je nach Einsatzzweck des Equipments und Absichten des Fotografen.

DIE Kamera oder DAS System gibt es nicht.

Eine Sony A7 ist kein Allheilmittel (darum habe ich auch immer noch eine kleine mit AF und Zoom dabei), aber ich kann sie jedem empfehlen, der Spass an manuellen Linsen hat (war mit der GX7 keine Freude) und hauptsächlich bei Tage mit ISO 100 fotografiert (Aha bei Auflösung und Dynamik).

Für Lowlight ohne Stativ, Kneipentour, Weihnachtsmarkt etc. wäre eine EM1 mit dem tollen Stabi klar vorzuziehen!

 

[kaupa]

Das hängt aber stark von den Motiven ab. Bei mir ist dfie A7R wieder zurückgegangen, weil sie beim abfotografieren von SW-Negativen weniger leistete als als die antike Pana G1. Ich bin dem Thema später nachgegangen und habe hier nachgewiesen, dass die Sonys der ersten Generation bereits die Raws vorschärfen. Damit sinkt die verlässliche Auflösung der A7R auf max. 18MPix.

Alex Tutubalin hat bei der Analyse von Sonys verlustbehafteter RAW-Kompression ähnliche Effekte nachgewiesen:

http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Er zeigt auf Bild 8 dieser Seite, welch hoher Anteil an Artefakten bei diesem Verfahren entsteht. Wenn du diese von der Kamera erlogenen Details mit echter Auflösung gleichsetzt, kannst du mit der Sony glücklich werden. Für ernsthafte Dokumentation ist sie jedenfalls unbrauchbar.

Das Thema komprimierte RAWs habe ich bei DPreview schonmal überflogen.
Ich denke für die meißten Hobby Fotografen hat dies überhaupt keinen Nachteil in der Praxis.
Mich hat es noch nie gestört (und ich fotografiere nur in RAW wegen rotem Focuspeaking im SW Modus). Aber ich mache auch keine Startrails (gehts das mit MFT und ISO 200 besser, als mit A7 und Artefakten?).

Hingegen hat mich an der GX7/ PL5 das ständige Grundrauschen bei ISo200 gestört- aber evtl. ist das bei dem aktuellen Sensor kein Thema mehr?

 

[boisbleu]

@kaupa

Lass es! Es bringt nichts, einem Blinden die Welt da draußen erklären und beschreiben zu wollen. Er kann und wird es nicht verstehen...

Cheers Tom

 

[Gast_146861]

...
Zudem habe ich auch bei schlechtem Licht noch die Möglichkeit zu fokussieren, wo AF der GX7 und Em1 versagen (z.B. Geburt meines 2. Sohnes mit nur einer 60W Birne)...

Da klingt Dein Beitrag gerade so, als könnte man mit einer GX7 oder E-M1 (oder anderen mft) nicht manuell fokussieren..... Mache ich sehr oft mit meiner PEN-F, in Verbindung mit manueller Belichtung und vorheriger JPG-Einstellung mit dem entsprechenden Modusrad.... Funktioniert übrigens hervorragend, sogar besser als bei der Analogen mit Schittbildentfernungsmesser.... Back to the roots sozusagen.

 

[MichaelN]

Du darfst nicht den Fehler machen 2.8 bei KB mit 2.8 bei MFT zu vergleichen! Sicher wird aus dem 35 2.8 kein Lowlightmonster, aber von der Belichtung her entspricht es in etwa dem 17 1.8.

Kannst Du mir die Physik dahinter erklären?

zur Erinnerung: Mit Lichtstärke eines Objektivs wird der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite eines Objektivs bezeichnet

 

[kaupa]

Da klingt Dein Beitrag gerade so, als könnte man mit einer GX7 oder E-M1 (oder anderen mft) nicht manuell fokussieren..... Mache ich sehr oft mit meiner PEN-F, in Verbindung mit manueller Belichtung und vorheriger JPG-Einstellung mit dem entsprechenden Modusrad.... Funktioniert übrigens hervorragend, sogar besser als bei der Analogen mit Schittbildentfernungsmesser.... Back to the roots sozusagen.

Die PEN F kenne ich nicht, vermutlich ist hier das Peaking verbessert worden.
Bei der GX7 ging es unter diesen Bedingungen nicht zuverlässig...

 

[kaupa]

Kannst Du mir die Physik dahinter erklären?

zur Erinnerung: Mit Lichtstärke eines Objektivs wird der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite eines Objektivs bezeichnet

Ich denke Du weißt sehr wohl, was ich meine.
Die Belichtung wird natürlich mit dem ISO Wert angepasst

 

[Thomas.N]

@kaupa

Lass es! Es bringt nichts, einem Blinden die Welt da draußen erklären und beschreiben zu wollen. Er kann und wird es nicht verstehen...

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig! Viele hier hatten oder haben eine KB-Kamera und wissen sehr wohl wovon sie sprechen. Ich zb bin von Canon-KB wieder zurück auf Mft gewechselt. Von "blind" kann also keine Rede sein!

Gruß,
Thomas

 

[daduda]

Lass es!

Auf keinen Fall, endlich sachliche/fachliche Beiträge mit Substanz die auch nachvollziehbar sind
Dafür ausrücklich danke!

Zudem habe ich auch bei schlechtem Licht noch die Möglichkeit zu fokussieren, wo AF der GX7 und Em1 versagen (z.B. Geburt meines 2. Sohnes mit nur einer 60W Birne)...

Für Lowlight ohne Stativ, Kneipentour, Weihnachtsmarkt etc. wäre eine EM1 mit dem tollen Stabi klar vorzuziehen!

Diese Beiden Punkte verstehe ich nicht ganz, meinst du den AF bei LowLight, da hatte ich in Situationen wie Kneipe, Weihnachtsmarkt... noch nie Probleme, ist der bei der A7 empfindlicher?
Keine Ahnung ob sie Angaben dazu machen, bei Olympus soweit ich weiss nicht, bei Panasonic gibt es Modelle die bis -4 LW angegeben sind.

 

[acahaya]

Ich denke Du weißt sehr wohl, was ich meine.
Die Belichtung wird natürlich mit dem ISO Wert angepasst

Äh?

Blödsinn. Die Belichtung ist bei gleicher ISO, Blende und Verschlusszeit natürlich gleich, nur die Freistellung ist anders.

 

[kaupa]

Äh?

Blödsinn. Die Belichtung ist bei gleicher ISO, Blende und Verschlusszeit natürlich gleich, nur die Freistellung ist anders.

Ist mir bewusst , aber darum ging es mir nicht, bitte genauer lesen, becävor du eine andere Aussage als Blödsinn abtust.

Hier fiel mal wieder der Begriff Äquivalenz, und genau darauf zielte meine Aussage, dass das 35 2.8 an KB in etwa vergleichbar mit dem 17 1.8er ist (mit Luft zum Abblenden beim 35er für bessere Ecken ^^)