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FT Olympus: Sinnvolle Anzahl MP bei FT ?

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Aber es wird (durch Beugung) nicht unschärfer als jetzt. Also: Nein.

Und die untergehende Sonne reduziert nicht die Helligkeit. :p
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Aber es wird (durch Beugung) nicht unschärfer als jetzt. Also: Nein.

:grumble::ugly:

Wenn Du mir verrätst, was "es" ist, und welchen Einfluß der Faktor Zeit auf den Zusammenhang zwischen Öffnungsverhältnis und Schärfebereich haben soll, dann kann ich Dir vielleicht antworten.

LG Horstl
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Es, das Bild. Und »als jetzt« heißt »als bei der heutigen Auflösung«

Soll heißen: Naja, hab ich ja schon oft genug geschrieben. Wenn man von heutigen Verhältnissen ausgeht und die Auflösung bei FT erhöht, dann ändern sich dadurch Beugungsunschärfe und Schärfentiefe nicht. Wenn sich bei den beiden Punkten etwas ändert, dann höchstens, daß die Beugungsunschärfe etwas abnimmt, weil durch kleinere Pixel auch kleinere Bildbereiche betroffen sind, und daß der Schärfeverlauf gleichmäßiger ist.

Nachts is’ kälter als draußen. Gilt aber nur tagsüber. :p
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

(...) Wenn sich bei den beiden Punkten etwas ändert, dann höchstens, daß die Beugungsunschärfe etwas abnimmt, weil durch kleinere Pixel auch kleinere Bildbereiche betroffen sind, und daß der Schärfeverlauf gleichmäßiger ist.
(...)
:confused: Kopfkratz...
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Dann versuch ich das nochmal anders:

Beim Abblenden wird die Beugungsscheibe größer (die geht beim Aufblenden nicht irgendwann weg). Bei einer bestimmten Blende (ich nenn die jetzt mal Grenzblende, nehmen wir mal an, das wäre F11) überdeckt sie mehr als ein Pixel. Wenn sie benachbarte Pixel (auf dem Sensor) weit genug verdeckt, wird die Beugungsunschärfe deutlich sichtbar, weil der Einfluß der Beugungsscheibe auf das Signal des überdeckten Nachbarpixels groß genug ist. Das heißt aber nicht, daß das Nachbarpixel komplett von der Beugungsscheibe überdeckt wird. Das Pixel liefert nur einen einzigen Lichtwert, und der setzt sich aus verschiedenen Lichteinfällen zusammen.

Wenn die Pixel kleiner werden, wird auch die Beugungsscheibe höher aufgelöst. Man erkennt zwar (in 100%-Ansicht) bereits bei kleineren Blendenzahlen schon den Einfluß der Beugung, weil die Beugungsscheibe früher aus einem Pixel »rauswächst« (weil die Pixel kleiner sind). Bei F11 aber, also bei Grenzblende, bei der heutzutage vielleicht zwei Drittel eines Nachbarpixels überdeckt werden, würden bei einer höheren Auflösung nur das Nachbarpixel (das erste Pixel neben dem betrachteten Pixel) und das Pixel danach (das zweite daneben) überdeckt. Das dritte Pixel daneben ist vielleicht gar nicht mehr von der Beugungsscheibe betroffen. Dann müßte das Bild schärfer werden.

Und mit »der Schärfeverlauf wird gleichmäßiger« meinte ich, daß bei gegebener Schärfentiefe der Verlauf von scharf zu unscharf gleichmäßiger wird, weil durch die höhere Auflösung das Bild feiner »quantisiert« wird. Es wird in kleineren Sprüngen unschärfer. Wenn ich es mir recht überlege, wird man den Effekt aber vermutlich kaum wahrnehmen.

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Legt ihr doch mal genauer dar, was ihr denkt.
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

.....
Wenn die Pixel kleiner werden, wird auch die Beugungsscheibe höher aufgelöst. Man erkennt zwar (in 100%-Ansicht) bereits bei kleineren Blendenzahlen schon den Einfluß der Beugung, weil die Beugungsscheibe früher aus einem Pixel »rauswächst« (weil die Pixel kleiner sind). Bei F11 aber, also bei Grenzblende, bei der heutzutage vielleicht zwei Drittel eines Nachbarpixels überdeckt werden, würden bei einer höheren Auflösung nur das Nachbarpixel (das erste Pixel neben dem betrachteten Pixel) und das Pixel danach (das zweite daneben) überdeckt. Das dritte Pixel daneben ist vielleicht gar nicht mehr von der Beugungsscheibe betroffen. Dann müßte das Bild schärfer werden.

.....

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Legt ihr doch mal genauer dar, was ihr denkt.

Das widerspräche ja komplett meiner zu Beginn geäußerten Vermutung, das mit zunehmender Pixeldichte der nutzbare Blendenbereich, aufgrund früher sichtbarer Beugungseffekte, eingeschränkt wird?!.

Jetzt versteh´ ich immer weniger :o
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Legt ihr doch mal genauer dar, was ihr denkt.
Holzweg nicht gerade, allerdings dürfte sich der Effekt ja wieder ausebnen. Denn bei grösseren Pixelabständen kommt es genauso oft vor, dass ein Pixel eben gerade nicht mehr von der Beugung erwischt wird.

Die Beugung bleibt immer genau gleich gross. Die Frage ist nur mit welcher Auflösung wir sie betrachten wollen.

Meiner Meinung nach sollte man mit der Auflösung so weit hoch bis bei grösster (offenster) Blende die Beugung sichtbar wird.
Runterskalieren können wir dann immer noch.
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Dann versuch ich das nochmal anders:

Beim Abblenden wird die Beugungsscheibe größer (die geht beim Aufblenden nicht irgendwann weg). Bei einer bestimmten Blende (ich nenn die jetzt mal Grenzblende, nehmen wir mal an, das wäre F11) überdeckt sie mehr als ein Pixel. Wenn sie benachbarte Pixel (auf dem Sensor) weit genug verdeckt, wird die Beugungsunschärfe deutlich sichtbar, weil der Einfluß der Beugungsscheibe auf das Signal des überdeckten Nachbarpixels groß genug ist. Das heißt aber nicht, daß das Nachbarpixel komplett von der Beugungsscheibe überdeckt wird. Das Pixel liefert nur einen einzigen Lichtwert, und der setzt sich aus verschiedenen Lichteinfällen zusammen.

Wenn die Pixel kleiner werden, wird auch die Beugungsscheibe höher aufgelöst. Man erkennt zwar (in 100%-Ansicht) bereits bei kleineren Blendenzahlen schon den Einfluß der Beugung, weil die Beugungsscheibe früher aus einem Pixel »rauswächst« (weil die Pixel kleiner sind). Bei F11 aber, also bei Grenzblende, bei der heutzutage vielleicht zwei Drittel eines Nachbarpixels überdeckt werden, würden bei einer höheren Auflösung nur das Nachbarpixel (das erste Pixel neben dem betrachteten Pixel) und das Pixel danach (das zweite daneben) überdeckt. Das dritte Pixel daneben ist vielleicht gar nicht mehr von der Beugungsscheibe betroffen. Dann müßte das Bild schärfer werden.

Und mit »der Schärfeverlauf wird gleichmäßiger« meinte ich, daß bei gegebener Schärfentiefe der Verlauf von scharf zu unscharf gleichmäßiger wird, weil durch die höhere Auflösung das Bild feiner »quantisiert« wird. Es wird in kleineren Sprüngen unschärfer. Wenn ich es mir recht überlege, wird man den Effekt aber vermutlich kaum wahrnehmen.

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Legt ihr doch mal genauer dar, was ihr denkt.



Geh doch mal von einem sehr kleinen weißen Lichtpunkt aus, den man auf dem Sensor abbilden will. Der Lichtpunkt soll kleiner als ein einzelnes Pixel sein.

Damit er tatsächlich als "weiß" erkannt werden kann, muß er auf alle 4 Pixel der RGGB Matrix aufgespreizt werden, denn sonst würde er ja rot, grün oder blau erscheinen. Genau dies ist die Aufgabe des Antialiasing Filters. Er vergrößert den Punktstrahl von einer gewissen Größe an immer auf ein gewisses Mindestmaß. Dieses Mindestmaß hängt ab von der Größe der Pixelmatrix und damit auch von der Pixelgröße, deren Packungsdichte und natürlich auch von der Philosophie des jeweiligen Herstellers.
---> Schwacher oder starker AA-Filter
---> Ausreizen der Auflösung auf Kosten vom Moire und Artefakten oder nicht

Der Beugungseinfluß sorgt nun von bestimmten Blenden an für eine zusätzliche Vergrößerung des Lichtpunktes.

Eine Verschlechterung der Auflösung setzt etwa dann ein, wenn das o.g. Mindestmaß durch Beugungeffekte überschritten wird. Dann wird der Punkt für unsere Augen immer deutlicher zu einer Scheibe und Kanten und Konturen erscheinen immer stärker verwischt.

Dieser Effekt setzt aber nicht schlagartig ein, sondern allmählich.

Während die Grenzfrequenz (das o.g. Mindestmaß) des AA-Filters aber konstruktiv festgelegt ist, verändert sich die "Beugungs-Grenzfrequenz" je nach Blende.

Im Grunde hat man also 2 hintereinandergeschaltete Tiefpassfilter mit endlicher Flankensteilheit, die feinste Details jenseits der (variablen !!!) Grenzfrequenz immer stärker kappen. Bei großen Blenden dominiert der AA-Filter, bei kleinen Blenden wächst der Einfluß des "Beugungs-Filters", so daß sich die wirksame Grenzfrequenz langsam weiter nach unten verlagert.

Immerhin tröstlich, unsere Augen haben auch keine unendlich hohe Auflösung.
Also braucht man es auch von Kameras nicht zu verlangen.

"Sinnvoll" ist die MP-Zahl und die Abstimmung, mit der unsere Augen bei den jeweiligen Betrachtungsbedingungen zufrieden sind. ;)
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Das widerspräche ja komplett meiner zu Beginn geäußerten Vermutung, das mit zunehmender Pixeldichte der nutzbare Blendenbereich, aufgrund früher sichtbarer Beugungseffekte, eingeschränkt wird?!.
Deine Vermutung stimmt schon. Hier wird der Zusammenhang vollständig erklärt.

Ist vielleicht etwas schwierig zu verstehen. Wenn man das ganz durchschauen will, muss man aber da durch. Man muss es ja nicht unbedingt verstehen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Deine Vermutung stimmt schon.
... wäre alles viel leichter, wenn die "Ausgangsvermutung":

Vermutung, das mit zunehmender Pixeldichte der nutzbare Blendenbereich, aufgrund früher sichtbarer Beugungseffekte, eingeschränkt wird?!.

leicht ergänzt würde:

Vermutung, das mit zunehmender Pixeldichte und einem damit verbundenen Wunsch nach höherer Auflösung der nutzbare Blendenbereich, aufgrund früher sichtbarer Beugungseffekte, eingeschränkt wird?!.

Wie sehr die Pixelzahlen bei welcher Grenzblende noch sinnvoller- oder sinnentleerterweise gesteigert werden können, zeigen ja die Kompakten. Rechnet einfach mal die Pixelzahlen auf das FT-Format hoch und schaut auf die Beugungs-limitierte Restauflösung der Kompakten. Dadurch wird das mögliche Szenario bei 35-43 MP/cm² schon ganz ordentlich sicht- und abschätzbar. :eek:
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Hallo,

ich habe von dem ganzen Thema keine Ahnung - soviel vorweg.

Trotzdem gestatte ich mir 'mal eine Frage - falls ich völlig daneben liege, möge man / Mann / Frau / Sonstiges mir verzeihen :grumble: .

Ein Effekt der Erhöhung der Anzahl der Pixel ist, dass immer weniger Photonen pro Pixel zur Verfügung stehen und die Fläche derselben immer kleiner wird.
Inwieweit werden mit zunehmender Verkleinerung der Pixel quantenmechanische Effekte relevant, die die hier (soweit ich es mitverfolgt habe) klassischen Betrachtungen irrelevant machen?
Stichworte: Heisenbergsche Unschärferelation, Interferenzmuster (Superpositionsprinzip), Tunneleffekt, :confused:)

Man dürfte doch irgendwann (allmählich?) an die Grenzen des Korrespondenzprinzips angelangen!?

Zum Glück bin ich nur Inschinör und nicht Füsika!

Gruß, ixo


Heisenberg: "Wer behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden."
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

...Es, das Bild. Und »als jetzt« heißt »als bei der heutigen Auflösung«
Soll heißen: Naja, hab ich ja schon oft genug geschrieben. ....
Jetzt brauchst Du das nur noch wieder mit Post #99 in Bezug zu bringen, gerne auch wieder mit den Kollegen :grumble:und:ugly:, wenn das hilft.

LG Horstl
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Warum werden Zitate beim Zitieren nicht mitzitiert.

@Horstl: Versteh ich nicht.

@Har und mcvh: Ich glaube nicht, daß die Vermutung stimmt. Deswegen widerspricht meine Aussage dieser Vermutung ja auch.

Allerdings ist die Vermutung nicht ganz eindeutig formuliert. Höhere Auflösung als heutzutage, gleiches Aufnahmeformat und gleiche Ausgabegröße: Beugung setzt nicht früher ein, Schärfentiefe nimmt nicht ab. Das denke ich im Moment.
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

...
@Horstl: Versteh ich nicht.
...

Die Bestimmtheit mit der Du in #100 auf #99 geantwortet hast, legt aber nahe, daß Du irgendetwas verstanden hast, das ich wiederum nicht verstanden habe, jedenfalls kann ich keinen sachlichen Bezug herstellen.
Zur Erinnerung:
Aber es wird (durch Beugung) nicht unschärfer als jetzt. Also: Nein.
:grumble::ugly:
Was ist an meinem Post #99 so "Nein", daß man darüber grumblen und uglien muß?

LG Horstl
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Ich versuche noch mal für mich zuusammen zu fassen, was jetzt bei mir so an Gedanken hängen geblieben ist....

Zum einen trifft die Beugung formatabhängig immer den gleichen Punkt (Pixel) bei gleicher Pixelgröße. Kleinere Pixel machen die Beugung einfach nur früher sichtbar, lösen sie feiner auf.

FT erreicht diese Grenze formatabhängig früher, KB später. Schärfentiefe ist wie gehabt 2 Blenden Unterschied FT-KB, macht also keinen Unterschied bei gleich großen Pixeln. Was auch dann für die Beugungseffekte zutrifft.

Zum anderen bleibt zu bemerken, das einfach mehr Pixel/Auflösung auf einen KB-Chip passen und daher auch mehr Auflösung beugungsfrei zur Verfügung steht.

Grundsätzlich bekomme ich also mehr Auflösung, die die Beugungseffekte nicht sichtbar mit verstärkt.

Vorteil größerer Sensor?!
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Vorteil größerer Sensor?!

Der Vorteil größerer Sensoren lag, liegt und wird liegen ... auf ganz anderer Ebene: optisch erzielbare Schärfentiefen-Reduktion bzw. Freistellung, high-ISO und Dynamik. Wer dies nicht begreift, der rennt dem schein-Mythos KB-Sensor kopflos hinterher.
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

@Horstl: Ich verstehe #112 nicht. Warum/inwiefern soll ich #103 mit #99 in Bezug bringen?

:grumble: und :ugly: hab ich benutzt, um ein wenig scherzhaft darzulegen, daß ich irgendwie das Gefühl hab, gegen eine Wand zu reden. Ich denke einfach nicht, daß deine Aussage dort richtig ist (#99).

@mcvh: Was meinst du mit »Kleinere Pixel machen die Beugung einfach nur früher sichtbar«?

@beide (und alle anderen): Ich hab den Verdacht, daß wir zum Teil gehörig aneinander vorbeireden, weil immer wieder nicht genug differenziert wird, was man meint. Reden hier dauernd alle von 100%-Ansichten? Ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

(...)
@beide (und alle anderen): Ich hab den Verdacht, daß wir zum Teil gehörig aneinander vorbeireden, weil immer wieder nicht genug differenziert wird, was man meint. Reden hier dauernd alle von 100%-Ansichten? Ich nicht.
Wirst schon auf 100% gehen müssen um das bischen Beugung sehen zu können und eine ansonsten excellente Optik brauchst Du auch. Dazu das ganze Geraffel auch noch einbetonieren, damit auch wirklich keine Erschütterungen zu Unschärfen führen die schlimmer sind als die Beugung. Die übrigen Restfehler der Optik sind bei "sehr preiswerten" Objektiven stärker sichtbar. Hier nochmal die Links aus #4.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4313674#post4313674
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4486294#post4486294
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

...
Grundsätzlich bekomme ich also mehr Auflösung, die die Beugungseffekte nicht sichtbar mit verstärkt.
Vorteil größerer Sensor?!

Das wäre dann eine höhere Auflösung, die aber nicht höher auflöst. Die wirst Du bei keiner Sensorgröße finden.
Mi67 hat es treffend formuliert.

LG Horstl
 
AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Das wäre dann eine höhere Auflösung, die aber nicht höher auflöst. Die wirst Du bei keiner Sensorgröße finden.
Mi67 hat es treffend formuliert.

LG Horstl

Auflösung der
Nikon D3x 24 MP und Pixelpitch von 5,94
E-3 10 MP und Pixelpitch von 4,7

So wie ich das sehe löst die D3x doch höher auf und hat aufgrund des größeren Pixelabstandes weniger früh mit Beugungseffekten zu kämpfen, oder?


@dde
Ich hatte schon früher geschrieben, das mir eine höhere Auflösung bei gleicher Ausgabegröße ziemlich egal ist. Das produziert nur größere Dateien ohne tatsächlich etwas zu bringen. Nur wenn das mehr an Auflösung auch in größerer Ausgabegröße mündet, ist der tatsächliche Mehraufwand wirklich gerechtfertigt!
Und da muß dann eben auch jedes andere Detail berücksichtigt werden.

Und ja ich glaube auch, das wir hier fast alle aneinander vorbeireden. Zumindest habe ich ja auch nur deshalb diesen Thread in´s Leben gerufen, weil mich die tatsächlichen Zusammenhänge interessieren und mir bisher nicht klar sind.
(Die verlinkte Abhandlung als PDF muß ich noch durcharbeiten, was schwierig ist, da 1. Sachgebietsfremd und 2. zusätzlich auf Englisch.)
 
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