FT Olympus: Sinnvolle Anzahl MP bei FT ?

[Har]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

(Die verlinkte Abhandlung als PDF muß ich noch durcharbeiten, was schwierig ist, da 1. Sachgebietsfremd und 2. zusätzlich auf Englisch.)

Die in folgenden Quellen enthaltenen Infos sind einfacher zu "akzeptieren" als dieses Dokument.

Wirklich verstanden hat man die Zusammenhänge nach der Lektüre aber noch nicht: Quelle 1, Quelle 2.


Mal ein Zitat aus Quelle 2: "Das erklärt auch den "merkwürdigen" Kurvenverlauf der div. Belichtungs-(Motiv-)Programme von Kompaktkameras. Die arbeiten fast ausschließlich mit der Belichtungszeit und blenden erst später ab."

 

[species 8472]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Auflösung der
Nikon D3x 24 MP und Pixelpitch von 5,94
E-3 10 MP und Pixelpitch von 4,7

So wie ich das sehe löst die D3x doch höher auf und hat aufgrund des größeren Pixelabstandes weniger früh mit Beugungseffekten zu kämpfen, oder?

Die höhere Auflösung hat aber eher mit den 24 mio Pixeln zu tun und weniger mit der Beugung, bzw. was ist gesünder, zwei Pfund Äpfel oder ein Pfund Birnen? Auf die Beugung selbst hat die Pixelzahl keinen Einfluss, die daraus resultierende Auflösung macht sie lediglich sichtbar.

Das größere Format gibt dir bei gleicher Blende grundsätzlich einen (theoretischen) Auflösungsvorteil bei gleichzeitig geringerer Schärfentiefe. Macht Sinn, wenn man Testtafeln oder Ziegelwände fotografiert oder freigestellte Testtafeln, Pappfiguren, Schilder oder Luftbildaufklärung betreibt. Macht weniger Sinn bei räumlichen Objekten wie z.B. Landschaften, Gesichtern, Architektur usw, sonst hat man die hohe Auflösung nur in einer knappen räumlichen Ebene, aber davor und dahinter umso weniger Auflösung. Bei äquivalenter Blende/Schärfentiefe sind die Beugungseffekte dagegen wieder gleich stark. Damit die theoretischen Auflösungsvorteile bei großen Öffnungen zu tragen kommen, sollten die Objektive allerdings weitgehend frei von Abbildungsfehlern sein, sonst klappt es nicht mal mit den Testtafeln.

Das Thema mal anders betrachtet: Hätte man sich früher Gedanken darüber gemacht, ob man einen ISO25 Film verwenden soll statt einem ISO400 Film, weil man bei feinerem Korn die Beugungseffekte früher sieht? Pixel sind wie Filmkorn kein wesentliches Geräteteil und kein Qualitätskriterium, sondern Verbrauchsmaterial.

 

[Horstl]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

...
So wie ich das sehe löst die D3x doch höher auf und hat aufgrund des größeren Pixelabstandes weniger früh mit Beugungseffekten zu kämpfen, oder?

Nein, nicht wenn Du die Blende berücksichtigst, dann hebt sich der Effekt durch die dadurch verstärkte Beugung wieder auf (die Blende war ja Deine Sorge im Ausgangsposting, jetzt hast Du sie unter den Tisch fallen lassen). Das Verhältnis von Pixelgröße zu Beugungseinfluß bleibt erhalten.

LG Horstl

 

[Mi67]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Auflösung der
Nikon D3x 24 MP und Pixelpitch von 5,94
E-3 10 MP und Pixelpitch von 4,7

So wie ich das sehe löst die D3x doch höher auf und hat aufgrund des größeren Pixelabstandes weniger früh mit Beugungseffekten zu kämpfen, oder?

Antwort 1: Bei gleicher Blende: ja.
Antwort 2: Bei gleicher Schärfentiefe: ab irgendeiner Schärfentiefe-Anforderung nicht mehr.

Zu Antwort 1: das ist so und wird immer so bleiben, egal wie die Pixelzahlen sich entwickeln.

Zu Antwort 2: die Schärfentiefeanforderung, ab der die Vorteile des großen Sensors schwinden, ist mit ca. Blende f/16-f/22 an KB bzw. f/8-f/11 an FT vielleicht derzeit abgesehen vom Nah- und Makrobereich noch selten relevant. Bei steigender Pixeldichte (und sehr hohe Objektivqualität beider Systeme mal angenommen) sinkt mit jeder Pixelverdopplung der FT-Kamera die Grenzblende, bei der sich die reinen Auflösungsvorteile der KB-Kamera aufheben um eine Stufe. Bei 20 MP an einer FT-Kamera ist also bei f/5.6-8 (FT) bzw. f/11-16 (KB) schon Gleichstand, bei 40 MP an FT-Kamera liegen wir bei f/4-f/5.6 an FT versus f/8-f/11 an KB (angenommen eine KB-Kamera hat bis dahin auch 40 oder mehr MP).

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Antwort 1: Bei gleicher Blende: ja.
Antwort 2: Bei gleicher Schärfentiefe: ab irgendeiner Schärfentiefe-Anforderung nicht mehr.

Zu Antwort 1: das ist so und wird immer so bleiben, egal wie die Pixelzahlen sich entwickeln.

Zu Antwort 2: die Schärfentiefeanforderung, ab der die Vorteile des großen Sensors schwinden, ist mit ca. Blende f/16-f/22 an KB bzw. f/8-f/11 an FT vielleicht derzeit abgesehen vom Nah- und Makrobereich noch selten relevant. Bei steigender Pixeldichte (und sehr hohe Objektivqualität beider Systeme mal angenommen) sinkt mit jeder Pixelverdopplung der FT-Kamera die Grenzblende, bei der sich die reinen Auflösungsvorteile der KB-Kamera aufheben um eine Stufe. Bei 20 MP an einer FT-Kamera ist also bei f/5.6-8 (FT) bzw. f/11-16 (KB) schon Gleichstand, bei 40 MP an FT-Kamera liegen wir bei f/4-f/5.6 an FT versus f/8-f/11 an KB (angenommen eine KB-Kamera hat bis dahin auch 40 oder mehr MP).

So hab ich mir das gedacht......
lag ich also mit meinen Vermutungen nicht ganz daneben. Bei gleicher Blende (nicht Schärfentiefe!) bekomme ich also mehr Auflösung.

Jetzt stellt sich dann eben nur noch die Frage wann es anforderungsbedingt relevant wird.

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Die höhere Auflösung hat aber eher mit den 24 mio Pixeln zu tun und weniger mit der Beugung, bzw. was ist gesünder, zwei Pfund Äpfel oder ein Pfund Birnen? Auf die Beugung selbst hat die Pixelzahl keinen Einfluss, die daraus resultierende Auflösung macht sie lediglich sichtbar.

Das größere Format gibt dir bei gleicher Blende grundsätzlich einen (theoretischen) Auflösungsvorteil bei gleichzeitig geringerer Schärfentiefe. Macht Sinn, wenn man Testtafeln oder Ziegelwände fotografiert oder freigestellte Testtafeln, Pappfiguren, Schilder oder Luftbildaufklärung betreibt. Macht weniger Sinn bei räumlichen Objekten wie z.B. Landschaften, Gesichtern, Architektur usw, sonst hat man die hohe Auflösung nur in einer knappen räumlichen Ebene, aber davor und dahinter umso weniger Auflösung. Bei äquivalenter Blende/Schärfentiefe sind die Beugungseffekte dagegen wieder gleich stark. Damit die theoretischen Auflösungsvorteile bei großen Öffnungen zu tragen kommen, sollten die Objektive allerdings weitgehend frei von Abbildungsfehlern sein, sonst klappt es nicht mal mit den Testtafeln.

Das Thema mal anders betrachtet: Hätte man sich früher Gedanken darüber gemacht, ob man einen ISO25 Film verwenden soll statt einem ISO400 Film, weil man bei feinerem Korn die Beugungseffekte früher sieht? Pixel sind wie Filmkorn kein wesentliches Geräteteil und kein Qualitätskriterium, sondern Verbrauchsmaterial.

species,
jetzt erklär (hypothetisch gesehen) mir wieso Leica dann noch die S2 baut?
Deiner Aussage nach kann es ja keinen Vorteil mehr geben, wenn man solche (riesigen) Sensoren verbaut. Das ist jetzt beileibe keine ketzerische Frage! Ich kann die Zusammenhänge einfach nicht so sehen wie Du sie andeutest.

Ist es so, das ein ISO25 Film Beugung eher darstellt als einer mit ISO 400?

Und was die Pixel angeht, so sehe ich das wie Du. Mehr Quantität stellt keine Aussage über Qualität dar. Und ja ich sehe die höhere Auflösung manchmal als Vorteil, aber immer in Bezug zum Nachteil Beugungseinfluß.

 

[Mi67]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

jetzt erklär (hypothetisch gesehen) mir wieso Leica dann noch die S2 baut?

s. Post #116.

 

[Mi67]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Jetzt stellt sich dann eben nur noch die Frage wann es anforderungsbedingt relevant wird.

Und? Wie wäre Deine persönliche Antwort auf diese Frage?

Ansonsten: die Vorteile größerer Sensoren liegen nun mal nur scheinbar in der höheren Pixelzahl. Perspektivisch gesehen werden am KB-Format in Zukunft höhere Pixelzahlen an und für sich den allergeringsten Realvorteil gegenüber kleineren Sensoren bringen. Auf die tatsächlichen und bleibenden Unterschiede hatte ich ja bereits in Post #116 hingewiesen.

 

[Horstl]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

s. Post #116.

Eventuell mit dem Hinweis, daß in der Realität irgendwann ein Punkt kommt, an dem die höhere Auflösung nur mehr mit dem größeren Format erreichbar ist, weil die entsprechend hoch geöffneten Optiken für kleinere Formate kaum noch mit vertretbarem Aufwand machbar sind: Schon gar nicht für die Zielgruppe für die sie gebaut werden.

LG Horstl

 

[Horstl]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

So hab ich mir das gedacht......
lag ich also mit meinen Vermutungen nicht ganz daneben. Bei gleicher Blende (nicht Schärfentiefe!) bekomme ich also mehr Auflösung.
...

Jetzt könnte man sich aber vor Sensorvergrößerung zu fürchten beginnen:

....
Es mag ja sein, das eine immer höhere Auflösung wünschenswert ist, aber eben dann nicht, wenn man sich diese Auflösung mit einem Verlust an nutzbarer Schärfentiefe erkaufen müßte....

LG Horstl

 

[species 8472]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

species,
jetzt erklär (hypothetisch gesehen) mir wieso Leica dann noch die S2 baut?
Deiner Aussage nach kann es ja keinen Vorteil mehr geben, wenn man solche (riesigen) Sensoren verbaut.

Siehe die Antwort von Mi67 in #127, bzw. #116. Das ist der technische Aspekt. Daneben gibt's noch einen anderen, nichttechnischen. Fotografen sind auch nur Menschen, nur geben sie das selten zu. Und darum sind sie genauso irrational wie alle anderen Menschen. Warum bauen sich Firmen oder Banken riesige Paläste? Warum zwängen sich 60jährige Millionäre in einen engen Ferrari wenn's bequemere Autos gibt? Warum kaufen sich manche eine Rolex obwohl die die Zeit nicht 10x genauer anzeigt? Die Kamera ist für Fotografen (und ihre Kunden) der Federschmuck des Medizinmanns. Der "Zauber" wirkt dadurch glaubhafter.
Damit will ich jetzt nicht sagen, dass mit einer Leica S2 oder einer digitalen Hasselblad (die S2 ist eigentlich die Kleinste der Großen) nicht mehr herauskommt, das ist schon so... mehr Auflösung, mehr Dynamik... wenn der Fotograf sein Handwerk versteht, sieht man den Unterschied sogar. Trotzdem ist das Image des Fotografen, bzw. seiner Arbeit (bzw. sein Renommee) in den meisten Fällen wichtiger als das Image aus der Kamera. (Manchmal ist auch das Image der Kamera wichtiger als das Image aus der Kamera, bei Amateuren wie bei Profis).

Ist es so, das ein ISO25 Film Beugung eher darstellt als einer mit ISO 400?

Es ist eher so, dass ein 400er Film dazu neigt, Effekte wie Beugung zu verdecken, ebenso wie wenige Pixel das tun. Was man nicht zu sehen bekommt, macht einem keine Sorgen. Die 6Mpix=Genug-Amish Bewegung wird nie Beugungspobleme haben. In Wahrheit ist ja selbst Blende 1,0 beugungsbegrenzt, nur bräuchten wir wohl außerirdische Technologie um das in unseren Fotoapparaten sehen zu können...

Die Beugung war schon immer da, genau wie die kosmische Strahlung, die natürliche Radioaktivität oder das CO2, aber früher zerbrach man sich nicht den Kopf darüber. Sobald es aber thematisiert wird, wird es zum Problem vieler. Wirklich bemerkbar machen tut es sich ja offensichtlich noch nicht, ist also eher eines unserer zukünftigen Probleme (Ich meine damit die Beugung, nicht dass mich jemand gleich als Klimawandelleugner bezeichnet, das Klima ist in der Hinsicht ja ziemlich angeheizt).

 

[Horstl]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

...
Sobald es aber thematisiert wird, wird es zum Problem vieler. ...

Somit besteht Grund zur Sorge, daß neben zu vielen Megapixeln auch Internetforen die "Beugungsproblematik" von FT verursachen?
Das würde bedeuten besser auf weniger, aber dafür gute Forenbeiträge zu setzen, dann können wir wieder getrost auf f/11 abblenden.

LG Horstl

 

[acahaya]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

@Horstl und species:

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Zum Glück für meinen Monitor hatte ich jetzt keinen Kaffee im Mund.

 

[Helios]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Das würde bedeuten besser auf weniger, aber dafür gute Forenbeiträge zu setzen, dann können wir wieder getrost auf f/11 abblenden.

Da verdrehst du Ursache und Wirkung, führt doch das abblenden erst zu der nötigen Schärfentiefe. Dabei geht doch nichts über große Blendenöffnungen, sorgen sie schließlich dafür, dass nicht nur die Schärfeebene hauchdünn bleibt.

 

[species 8472]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Somit besteht Grund zur Sorge, daß neben zu vielen Megapixeln auch Internetforen die "Beugungsproblematik" von FT verursachen?
Das würde bedeuten besser auf weniger, aber dafür gute Forenbeiträge zu setzen, dann können wir wieder getrost auf f/11 abblenden.

Hmmm... ja. Hmmmm... nein... was heißt überhaupt "getrost"? Vielleicht hat ja hier schon mal jemand auf f11 abgeblendet und ist bereit, sich hier öffentlich zu outen und über seine Erfahrungen zu sprechen? Wie war es? Wie hat es sich angefühlt? Was ist mit dem Foto passiert? Ist es zerlaufen wie Harzer Käse?

Ich wette, viele haben es schon gemacht, auf 11 abgeblendet, Erfahrungen mit der Beugung gemacht. Wenn auch nur aus Versehen, oder jugendlicher Unwissenheit, oder weil sie in schlechte Gesellschaft geraten sind, aber ich bezweifle, dass jemand das hier öffentlich zugeben möchte. Wie stände man denn da? Überhaupt, ich bin sicher, dass viele der hier Mitlesenden zum ersten Mal von der Beugungsproblematik gehört haben, denen dürfte ein eisiger Schauer über den Rücken gefahren sein, so, wie wenn man auf dem Sofa sitzt und Kartoffelchips isst und im Fernsehen kommt plötzlich eine Sendung über die Gefahren von Acrylamid in Kartoffelchips...

Ich meine, man könnte es ja einfach mal ausprobieren. Einfach mal ein Foto mit Blende 11 machen. Ist ja nichts illegales. Auch nicht gesundheitsgefährdend oder schädlich für die Kamera. Kann man einfach mal machen. Blende 11 - Aha, so sieht das also aus... die Beugungsbegrenzung. Naja...

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

(...)
Ich meine, man könnte es ja einfach mal ausprobieren. Einfach mal ein Foto mit Blende 11 machen. Ist ja nichts illegales. Auch nicht gesundheitsgefährdend oder schädlich für die Kamera. Kann man einfach mal machen. Blende 11 - Aha, so sieht das also aus... die Beugungsbegrenzung. Naja...

Hmmm.. Beugungsbegrenzung hat ja auch was Gutes, ich meine wer holt sich schon gerne einen Hexenschuss? Wobei das mit dem Schuss ... muss ja nicht von der Hexe kommen. Auch sollte man es mit dem Gewicht (dem Kameragewicht) nicht übertreiben, ich meine wegen der Beugung im Kreuz. Dafür muss man öfter mit weiter geöffneter Blende herumlaufen ... was aber auch erhellend wirken kann.... oder auch die Tiefe begrenzt... je nachdem.
Bei Makros mit Blende 11, naja, das sind sowieso so kleine Dinge, da kann man sich schon mal beugen damit man etwas mehr davon erkennen kann. Für den nötigen Abstand kann dann ja der Klappmonitor sorgen.... wieder wegen der Beugung ... im Kreuz.

 

[alike]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Also ich oute mich mal. Ich mag beugungbegrenzte Optik.

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Hmmm... ja. Hmmmm... nein... was heißt überhaupt "getrost"? Vielleicht hat ja hier schon mal jemand auf f11 abgeblendet und ist bereit, sich hier öffentlich zu outen und über seine Erfahrungen zu sprechen? Wie war es? Wie hat es sich angefühlt? Was ist mit dem Foto passiert? Ist es zerlaufen wie Harzer Käse?
......

Ich, ich. ich !!!!!
Sogar mit der alten E-1 und dann sogar auf Blende 22! Und was soll ich sagen? Das war das erste mal in meinem Leben, das ich von soetwas wie Beugungsunschärfe gehört hatte, als ich dann das Foto hier im Forum bezüglich der mangelnden Schärfe zur Diskussion gestellt habe. Ich meine es war damals nightstalker der es anführte. Müßte sonst nochmal meine ersten posts hier im Forum durchblättern.

Fühle mich also durchaus dabei, na ja sagen wir unwohl. Nicht immer, aber möglicherweise immer öfter?

 

[Horstl]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

....
Sogar mit der alten E-1 und dann sogar auf Blende 22! ...

Tiefenschärfe auf Kosten von x/y-Auflösung.
Bei f/22 hast Du die beugungsbegrenzte Auflösung auf ein Viertel gegenüber f/11 reduziert. Wenn wir wieder von dem Beispiel mit ersten (sichtbaren) Beugungseinflüssen bei 12 Mpix und f/11 ausgehen, dann wäre das bei f/22 bereits bei einer 3Mpix-Kamera (E-0,5) der Fall.

LG Horstl