Olympus: 12 MP sind genug

[TORN]

Ich sehe einen Unterschied im Print zwischen 300dpi (die mein Entwickler max. schafft) und 200dpi. 150dpi fallen schon deutlich ab. Jetzt ist es für mich eigentlich nur eine Frage der Bildgröße, die ich bevorzuge. Früher war mir A4 groß genug, heute bevorzuge ich A3. Mit ein bischen Reserve für Beschnitt komme ich da auf 16-20 MP. Demnach bin ich mit 12,7 MP also auch schon untermotorisiert aber "who cares"? Meine nächste Camera wird dann halt die 20 MP mitbringen, aber bis dahin muss meine alte Quetsche erst einmal ihren Dienst versagen. Ich denke mit einer gewissen Lässigkeit kann man ganz gut mit 12 MP leben.

Grüße

TORN

 

[Foveon]

Jetzt mit dem Milchglas vorne, ist dafür der Dynamikumfang gewaltig angestiegen, das ist viel wichtiger.

Schon mal drüber nachgedacht, warum das nicht funktioniert?

Ansonsten ist mir unbegreiflich, warum es DEN "richtigen" Sensor geben soll.

Was spräche dagegen, einen E-3 Nachfolger mit zwei verschiedenen Sensoren anzubieten?

Die Kosten. Olympus kann im DSLR-Markt (noch) bestehen, weil sie für alle Modelle eine einheitliche Sensorbasis nutzen. Ein Sensor wird zu tausenden hergestellt, die Entwicklung des Sensors und des Herstellungsprozesses verteilen sich auf viele Geräte.
Ein hochauflösender LiveMOS (sagen wir mal 40 MP), der dann nur in einer exotischen Nischen-Kamera verbaut wird, wird sehr teuer werden.
Was wesentlich billiger wäre: Ein Spezial-E-Body ohne AA-Filter.



Mal abgesehen vom Interview von Herrn Watanabe (der Herr tut mir jetzt schon leid wenn er das Interview verantworten muss, wenn gleich ich den Inhalt sehr begrüße).
Ist es sinnvoll, einen Sensor zu haben, der sein Potential nur unter in der Praxis sehr seltenen Einsatzbedingungen ausspielt?
Da muss sehr viel passen, es werden ihn nur wenige Optiken bedienen können (50er, 150er, 300er, vielleicht das 14-35er und 35-100er). Die aber auch nur bei bestimmten Blenden, in bestimmten Brennweitenbereichen (bei den Zooms), nur bei bestimmten Motivdistanzen und das ganze wohl kaum in den Bildecken.
Und wenn man über so wahnsinnige Auflösungen diskutiert, kommt noch die Vibration beim Auslösen hinzu. Zeiss' Ikon hat nicht umsonst einen extrem vibrationsarmen Verschluss. DSLRs wackeln beim Auslösen richtig spürbar, das senkt die aufgezeichnete Auflösung.

 

[Gast_57713]

...DSLRs wackeln beim Auslösen richtig spürbar, das senkt die aufgezeichnete Auflösung.

Das ist nicht ganz richtig. Sie vibrieren NACH der Belichtung spürbar, wenn der Spiegel wieder in seine Ruhelage "schlägt". Würden sie während der Belichtung, d. h. während des Verschlußablaufs noch zu stark spürbar vibrieren, dann wäre gar kein Bild scharf. Schwere Kameras haben es einfacher und Kameras mit Bodystabi vermutlich auch. Es gibt ungünstige Belichtungszeiten, bei denen sich eine Verwacklung bemerkbar machen kann. Mit der Kamerahaltung kann man das reduzieren.
PS: Wenn es ganz genau darauf ankommt hilft sowieso nur ein gutes Stativ. Daran hat sich seit Beginn der Fotografie nichts geändert.

 

[Foveon]

Rein aus der Erfahrung müssen sie generell mehr wackeln. Mit meiner Kompakten wurden bei 100 mm Brennweite (kq-equ.) die Bilder auch bei 1/30 s noch scharf, bei der SLR praktisch nie.

 

[Gast_57713]

Rein aus der Erfahrung müssen sie generell mehr wackeln. Mit meiner Kompakten wurden bei 100 mm Brennweite (kq-equ.) die Bilder auch bei 1/30 s noch scharf, bei der SLR praktisch nie.

Da bist Du im Bereich der "ungünstigen" Belichtungszeiten. Ich kann mich noch an einen ca. 20 Jahre alten Test erinnern, da hat man das mit den Profi-KB-Kameras dieser Zeit mal nachgewiesen. Es ist also kein neues Problem, sondern ein prinzipielles. Mit Zentralverschluß und ohne Spiegel hat man das nicht.

 

[Cybermartins]

Ob nun 12 oder 20 MP als Limit angesehen werden, entscheidend ist, daß es eines gibt.

Ich denke schon, daß es entscheidend ist wo die Grenze liegt. 20MP bei einem FT Sensor sind schlicht und einfach verrückt (das entspräche einem 77MP Vollformat Sensor) weil technisch (auch wenn machbar) lang nicht mehr sinnvoll. Dieser Sensor würde nur ein Abblenden bis Blende 7 erlauben ohne sichtbare Verschlechterung der Abbildungsqualität durch Beugung - wer will sich das antun ???

Um überhaupt noch ernst genommen zu werden, sollte Olympus lieber seine Hausaufgaben machen und endlich den besch*** Dynamikumfang in den Griff bekommen. Die derzeitigen 12MP sind für´s FT Format schon sehr viel. Langfrisitig (gutes Rauschverhalten und hoher Dynamkimumfang vorausgesetzt) sind vielleicht noch 14MP drin, aber dann ist Ende der Fahnenstange. Oder wollt Ihr eine DSLR die lediglich die Bildqualität einer digitalen Kompaktknipse bietet ???

 

[species 8472]

20MP bei einem FT Sensor sind schlicht und einfach verrückt...

Die Großmutter aller FT-DSLRs, die E-20 hatte schon 5Mpix auf einem halb so großen Sensor, was der Pixeldichte eines FT-Sensors mit 20Mpix entspricht. So verrückt ist das also gar nicht.

... (das entspräche einem 77MP Vollformat Sensor) weil technisch (auch wenn machbar) lang nicht mehr sinnvoll. Dieser Sensor würde nur ein Abblenden bis Blende 7 erlauben ohne sichtbare Verschlechterung der Abbildungsqualität durch Beugung - wer will sich das antun ???

Unter welchen Bedingungen muss man denn eine FT-Kamera überhaupt unter F5,6 abblenden? Von der Tiefenschärfe her entspricht das F11 an KB. Folgt man der Logik, hätte man an analogen KB-Kameras konsequenterweise auch keine hochauflösenden Filme verwenden dürfen.

Davon abgesehen ist die Beugung grundsätzlich nicht von der Pixelgröße abhängig, sie findet bereits jetzt schon statt. Die relativ niedrige Sensorauflösung bewahrt den Anwender lediglich, sie als Phänomen wahrzunehmen. "Bloß nicht so viele Pixel" = Vogel-Strauß-Mentalität. Bezogen auf gleiche Ausgabegröße ändert sich hinsichtlich Beugung sowieso nichts, da verhalten sich eine E-1 und eine hypothetische 20Mpix E-7 vollkommen gleich.

Solange immer noch ein Tiefpassfilter verbaut wird, sollte einem um die Beugung nicht bange sein. Wäre das Problem wirklich so schlimm, dürften die verachteten Kompaktdigis oder die Handys eigentlich nur noch völlig verschwommene Bilder erzeugen.

Um überhaupt noch ernst genommen zu werden, sollte Olympus lieber seine Hausaufgaben machen und endlich den besch*** Dynamikumfang in den Griff bekommen.

Das musst Du jetzt mal erklären. Wieso ist der Dynamikumfang besch***? Wieviel Dynamikumfang braucht man? Und was ist Dynamikumfang überhaupt?

Die derzeitigen 12MP sind für´s FT Format schon sehr viel.

Ebenfalls: Wieso? Was machen die 12Mpix konkret schlechter als 10, 7 oder 5Mpix?

Langfrisitig (gutes Rauschverhalten und hoher Dynamkimumfang vorausgesetzt) sind vielleicht noch 14MP drin, aber dann ist Ende der Fahnenstange.

Wieso ausgerechnet 14Mpix? Warum nicht 12 oder 20? Ist der Wert gemessen, geraten oder gefühlt?

Oder wollt Ihr eine DSLR die lediglich die Bildqualität einer digitalen Kompaktknipse bietet ???

Wenn die Bildqualität sehr gut ist, warum nicht?

 

[Horstl]

... Dieser Sensor würde nur ein Abblenden bis Blende 7 erlauben ohne sichtbare Verschlechterung der Abbildungsqualität durch Beugung - wer will sich das antun ???
...

Was antun? Das Abblenden?
Keine Ahnung, einerseits sind die Leute ganz wild auf Empfindlichkeit und Dynamik, dann soll plötzlich bgeblendet werden auf Teufel komm raus.
Aber es gäbe einen einfachen Trick, diese Beugungsproblematik zu umgehen: Die hochaufgelösten Bilder einfach runterrechnen auf die Hälfte, und schon kann man bedenkenlos der Beugung ein Schnippchen schlagen, und eine Stufe mehr abblenden.
Da gibt es noch mehr gute Tricks: einfach absichtlich defokussieren, und die Beugung ist ausgetrickst. Auch ein altbewährtes Hausmittel ist, immer nur strukturlose Flächen zu fotografieren, da kann man Abblenden ohne Ende.
Oder ein Objektiv verwenden, das einfach so schlecht ist, daß Beugungseinflüsse stets vernachlässigbar bleiben.

LG Horstl

 

[Akhôrahil]

... Langfrisitig (gutes Rauschverhalten und hoher Dynamkimumfang vorausgesetzt) sind vielleicht noch 14MP drin, aber dann ist Ende der Fahnenstange. ...

Wer braucht einen Computer ? Langfristig gibt es vielleicht einen Bedarf von 5 Stück. Auf der ganzen Welt.
(So oder ähnlich sprachen sie in den 40er Jahren ...).

Langfristig weiß also keiner, was kommen wird und was sinnvoll ist. Nach DERZEITIGEM Stand der Technik magst du recht haben.

 

[Gast_57713]

....
Oder ein Objektiv verwenden, das einfach so schlecht ist, daß Beugungseinflüsse stets vernachlässigbar bleiben.

LG Horstl

Davon gibt es ja schon eine ganz Menge, also sind noch ein paar MP mehr nicht von Nachteil, denn die Objektive sind schon mal zukunftssicher.

 

[Loby]

Ich selber nutze kein Oly System mehr, kann die Entscheidung aber nur begrüssen, Dynamik, Farbwiedergabe und besseres rauschen bringen sicherlich deutlich mehr Anwendern was.

 

[Cybermartins]

Unter welchen Bedingungen muss man denn eine FT-Kamera überhaupt unter F5,6 abblenden?.

Nun, bei Makros möchte ich schon ganz gern so weit wie nur möglich abblenden. Außerdem: warum soll ich mir den zur Vefügung stehenden Blendenspielraum einschränken wollen ? Warum dann nicht gleich ein Objektiv mit fixer Blende ?

Folgt man der Logik, hätte man an analogen KB-Kameras konsequenterweise auch keine hochauflösenden Filme verwenden dürfen.

Analoges KB ist eine anderes Format und Beugung wird weit später sichtbar. Blende 22 ist kein Problem!

Davon abgesehen ist die Beugung grundsätzlich nicht von der Pixelgröße abhängig, sie findet bereits jetzt schon statt.

OK, da muß ich Dir Recht geben. Beugung ist vom Durchmesser der Blende abhängig und findet auch jetzt schon (bei 10 oder 12MP) statt, der Effekt ist aber auf Grund der zu geringen Auflösung nicht sichtbar. ABER: was nützen Dir 20MP wenn eine verbesserte Auflösung ab einer bestimmten min. Pixelgröße durch einsetzende Beugung zunichte gemacht wird ???

Wäre das Problem wirklich so schlimm, dürften die verachteten Kompaktdigis oder die Handys eigentlich nur noch völlig verschwommene Bilder erzeugen.

Tun sie auch! Wenn man denn ein Handy auf Blende 11 abblenden könnte....

Wieso ist der Dynamikumfang besch***? Wieviel Dynamikumfang braucht man? Und was ist Dynamikumfang überhaupt?

Nun, dann schau Dich doch mal bei CaNikon um, dann weißt Du was ich meine. OK, wenn Du ein Fan von ausgefressenen Lichtern bist ist Oly ok für Dich.

 

[Gast_57713]

(...)
A: Analoges KB ist eine anderes Format und Beugung wird weit später sichtbar. Blende 22 ist kein Problem!
(...)
B: Nun, dann schau Dich doch mal bei CaNikon um, dann weißt Du was ich meine. OK, wenn Du ein Fan von ausgefressenen Lichtern bist ist Oly ok für Dich.

A: Stimmt nicht, ist ab Blende 8 sichtbar. Mußt nur den richtigen Film und ein gutes(!) Objektiv nehmen.
B: Stimmt auch nicht. Wer richtig belichten kann hat kein Problem mit ausgefressenen Lichtern. Was bei CaNikon an Eingangs-Dynamik geboten wird ist nicht besser als anderswo auch. Darüber habe ich mich schon ausgiebig hier befasst und könnte es Dir ad hoc mit einer Kamera live sogar vorführen, das geht nur hier schreibensmäßig nicht. Die können die Physik genauso wenig austricksen wie Oly. Sie kaschieren es nur besser und so sieht es dann auch aus, wenn man weiß worauf man achten muß. Sorry, das Marketing ist bei Canon und Nikon einfach besser, sonst nichts.

 

[Cybermartins]

A: Stimmt nicht, ist ab Blende 8 sichtbar. Mußt nur den richtigen Film und ein gutes(!) Objektiv nehmen.

Nicht jeder fotografiert mit höchstauflösendem SW Film und Zeiss oder Leica Objektiven und macht dann 50x70 cm Abzüge die er sich aus 20 cm Abstand anguckt. Bei normalem Farbnegativfilm und soliden Festbrennweiten-Objektiven ist da bei Format 30x40 cm bei Blende 8 sicher nix zu sehen!

 

[Foveon]

B: Stimmt auch nicht. Wer richtig belichten kann hat kein Problem mit ausgefressenen Lichtern.

Dafür mit körnigen Schattenpartien (via RAW oder Schattenaufhellung).
Die E-Modelle könnten schon etwas mehr Dynamikumfang vertragen, größere Sensoren sind dort halt besser. Fragt sich immer, ob das gebotene ausreicht.

 

[Cybermartins]

Wer richtig belichten kann hat kein Problem mit ausgefressenen Lichtern. Was bei CaNikon an Eingangs-Dynamik geboten wird ist nicht besser als anderswo auch.

Eben da liegt der Hund begraben: bei richtiger Belichtung ist alles in Butter. Das war früher beim Dia-Film auch so. Trotzdem bestätigte jeder dem Dia-Film einen geringeren Dynamikumfang (oder für diejenigen die damit nicht anfangen können: "Belichtungsspielraum") als Negativfilm.

Mit Oly ist es im Vergleich zu CaNikon nicht anders. Das haben x Profis die beide oder alle 3 Systeme einsetzen und kennen immer wieder bestätigt. Liegen die alle falsch ?

 

[Crushinator]

(...) Was bei CaNikon an Eingangs-Dynamik geboten wird ist nicht besser als anderswo auch. Darüber habe ich mich schon ausgiebig hier befasst und könnte es Dir ad hoc mit einer Kamera live sogar vorführen, das geht nur hier schreibensmäßig nicht. Die können die Physik genauso wenig austricksen wie Oly. Sie kaschieren es nur besser und so sieht es dann auch aus, wenn man weiß worauf man achten muß. Sorry, das Marketing ist bei Canon und Nikon einfach besser, sonst nichts.

Entschuldige bitte, aber das stimmt keineswegs, weder theoretisch noch praktisch. Canon und Nikon bieten definitiv, schwarz auf weiß, mit eigenen Augen nachprüfbar eine höhere Eingangsdynamik bzw. einen größeren Belichtungsspielraum, je nach Modell und ISO Stufe eine bis 1,5 Blendenstufen mehr als bei Oly.

Ich dachte, das hätten wir schon am E-3 vs. 40D Beispiel schon bis zum Exzess durchgespielt?!

 

[Crushinator]

Eben da liegt der Hund begraben: bei richtiger Belichtung ist alles in Butter. Das war früher beim Dia-Film auch so. Trotzdem bestätigte jeder dem Dia-Film einen geringeren Dynamikumfang (oder für diejenigen die damit nicht anfangen können: "Belichtungsspielraum") als Negativfilm.

Auch bei richtiger Belichtung ist, wenn der Objektkontrast den Kontrastumfang des Sensors übersteigt, nicht wirklich alles in Butter. Bei einer geringeren Eingangsdynamik belichtet man auf die Lichter und muss die Schatten hochziehen, was Rauschartefakte (und u.U. Bandingeffekte) im schattenaufgehellten Bildbereich hervorruft – besonders "toll" ist es, wenn man das mit ISO 800 Aufnahmen machen muss.

Mit Oly ist es im Vergleich zu CaNikon nicht anders. Das haben x Profis die beide oder alle 3 Systeme einsetzen und kennen immer wieder bestätigt. Liegen die alle falsch ?

Ja, es kommt mir oft auch vor, als würde ein auf meiner Spur entgegenkommender schreien "Nur ein Geisterfahrer? Es sind tausende!"

 

[Gast_57713]

Nicht jeder fotografiert mit höchstauflösendem SW Film und Zeiss oder Leica Objektiven und macht dann 50x70 cm Abzüge die er sich aus 20 cm Abstand anguckt. Bei normalem Farbnegativfilm und soliden Festbrennweiten-Objektiven ist da bei Format 30x40 cm bei Blende 8 sicher nix zu sehen!

Also ist es zu sehen. Definieren müssen wir nur noch was normal ist und was ein solides Festbrennweiten-Objektiv ist. Sorry, worüber reden wir denn hier überhaupt? Mit mikrigen 10 MP (FT) sehe ich bei einem 50/2 oder 150/2 bei Blende 8 schon die Beugung. Dazu brauche kein Zeiss oder Leica-Objektiv. Selbst durchschnittliche Objektive zeigen die Beugung bei KB schon bei Blende 16.
Ist schon lustig hier, einerseitz wird gepeept was das Zeug hält, andererseits ist die Beugung egal weils gerade in den Kram passt. Entweder wir beziehen alles ein was eine Rolle spielt oder garnichts und lassen die Diskussion ganz sein. So konsequent sollten wir dann schon sein.

 

[Gast_57713]

@Crushinator:
Tschuldige, dass ich so deutlich werde, aber ich pfeife auf die Profis. Ich habe selbst Augen im Kopf und die zeigen mir etwas anderes und ja, die 40D hatte ich auch mal einen Tag lang, zu kurz ich weiß, aber lange genug.