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Objektiv vs. Auge

AW: Objektiv vs Auge

also ich finde die funktion der focussuche peer auge interessanter als son blöder ich löse bei lachen aus modus!!!
Dann versuche mal, die Kamera im Sucherüberblick auf endgültigem Ausschnitt zu halten, während Du mit dem Auge gezielt ein aussermittig gelegenes Fokusfeld anstarrst und dabei mehrfach die AF-Funktion auslöst, bis Du auch wirklich das richtige Feld getroffen hast.

In der Praxis hatte ich mit meiner EOS-3 trotz recht ordentlich funktionierendem Eye-controlled focus doch meist das zentrale AF-Feld verwendet und dann erst den endgültigen Bildausschnitt per Schwenk festgelegt. Nur bei sehr weit offener Blende und gleichzeitig kurzer Brennweite verwende ich auch die aussermittigen AF-Punkte.
 
AW: Objektiv vs Auge

Ich Frage mich schon die ganze Zeit, warum das Auge (inkl. Datenverarbeitung im Hirn) immer mit Photokameras verglichen wird. Ich habe es bis jetzt nicht hinbekommen, mit meiner organischen Kamera Standbilder zu erzeugen. Bietet sich da nicht ein Vergleich mit einer Videokamera eher an?
 
AW: Objektiv vs Auge

Vergesst mal nicht, dass der "Sensor" (Netzhaut) gebogen ist - dadurch wird eine solche Abbildungsleistung mit relativ geringen Abbildungsfehlern und dieser "Lichtstärke" mit nur einer Linse überhaupt erst möglich! In diese Richtung geht die aktuelle Forschung auch.

Diese super-komplexen Linsen-Systeme die die heutigen Objektive sind werden überhaupt erst durch den planen Sensor nötig!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Objektiv vs Auge

In diese Richtung geht die aktuelle Forschung auch.
Auf Sensor-Seite vielleicht ja, weniger auf Seiten des Objektivs, denn wie Du richtig sagst:
Diese super-komplexen Linsen-Systeme die die heutigen Objektive sind werden überhaupt erst durch den planen Sensor nötig!
... wobei ich die Chancen nicht allzuhoch einschätzen würde. Womöglich schafft man es noch, einen flexiblen Sensor zu entwickeln. Der liesse sich zwar schon mal zylindrisch flexen, aber eine sphärische oder anderweitig dreidimensional gekrümmte Fläche, wie sie evtl. für eine Kompensation einer geringeren Planebnung der Optik bräuchten, würde zusätzlich entweder eine weitergehende Elastizität der Fläche benötigen, oder die Sensorstruktur müsste bereits von Beginn an in einer gekrümmten Fläche erzeugt werden.
 
AW: Objektiv vs Auge

Vergesst mal nicht, dass der "Sensor" (Netzhaut) gebogen ist - dadurch wird eine solche Abbildungsleistung mit relativ geringen Abbildungsfehlern und dieser "Lichtstärke" mit nur einer Linse überhaupt erst möglich! In diese Richtung geht die aktuelle Forschung auch.
Da kann geforscht werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag ... Unser visueller Apparat hat schon - relativ betrachtet - gruselige Abbildungseigenschaften, wobei eine optimal gebogene Sensorfläche durchaus eine positive Wirkung hat in Bezug auf chromatische Abberation (aus diesem Grund werden ja auch asphärische Linsen im Objektivbau verwendet).
Diese super-komplexen Linsen-Systeme die die heutigen Objektive sind werden überhaupt erst durch den planen Sensor nötig!
Woher stammt denn diese Weisheit? Die Entwicklung der Fotografie ist jedenfalls völlig anders verlaufen! Seit den frühesten Kindertagen ist der Objektivbau der Knackpunkt der Kameratechnik. Weder Plattenkameras noch irgendein Filmmaterial haben auf ein gebogenes Material zurückgeriffen, d.h. die plane Bildfläche ist keine Neuerung durch Digicams, sondern schon immer Bestandteil der Fototechnik! Es ging immer darum, ein verzeichnungsfreies, kontraststarkes und farbechtes Bild zu produzieren. Auch ein Voigtländer-Objektiv war vor 150 Jahren schon ein sehr komplexes optisches System, dass auf planes Material abgebildet hat.

Die Komplexität hat zugenommen, weil variable Brennweiten, Innenfokussierung etc. eine immer höhere Anforderung an die Konstruktion gestellt haben, nicht aber, weil wir früher auf Halbkugel fotografiert hätten.
 
AW: Objektiv vs Auge

Woher stammt denn diese Weisheit? Die Entwicklung der Fotografie ist jedenfalls völlig anders verlaufen! Seit den frühesten Kindertagen ist der Objektivbau der Knackpunkt der Kameratechnik. Weder Plattenkameras noch irgendein Filmmaterial haben auf ein gebogenes Material zurückgeriffen, d.h. die plane Bildfläche ist keine Neuerung durch Digicams, sondern schon immer Bestandteil der Fototechnik! Es ging immer darum, ein verzeichnungsfreies, kontraststarkes und farbechtes Bild zu produzieren. Auch ein Voigtländer-Objektiv war vor 150 Jahren schon ein sehr komplexes optisches System, dass auf planes Material abgebildet hat.

Die Komplexität hat zugenommen, weil variable Brennweiten, Innenfokussierung etc. eine immer höhere Anforderung an die Konstruktion gestellt haben, nicht aber, weil wir früher auf Halbkugel fotografiert hätten.

Du hast mein Posting falsch verstanden. Dass ich mit "Sensor" den Film gleich mit einbeziehe sollte ja durch das "plan" klar werden... Mit "heutigen" Objektiven meine ich einfach gute Objektive. Dass es die früher auch schon gab ist klar, aber durch komplexere Linsensysteme ist es im Laufe der Zeit gelungen Abbildungsfehler zu minimieren und die Flexibilität (Zooms) und die Lichtstärke zu erhöhen.

Mein Posting war so gemeint: Hätten wir Halbkugel-Sensoren, wären vielleicht weniger komplexe Objektive nötig!
 
AW: Objektiv vs Auge

... wobei ich die Chancen nicht allzuhoch einschätzen würde. Womöglich schafft man es noch, einen flexiblen Sensor zu entwickeln. Der liesse sich zwar schon mal zylindrisch flexen, aber eine sphärische oder anderweitig dreidimensional gekrümmte Fläche, wie sie evtl. für eine Kompensation einer geringeren Planebnung der Optik bräuchten, würde zusätzlich entweder eine weitergehende Elastizität der Fläche benötigen, oder die Sensorstruktur müsste bereits von Beginn an in einer gekrümmten Fläche erzeugt werden.

Der "Trick", der verwendet wird, liegt in den Verbindungen zwischen den einzelnen Detektor-Zellen. Ich weiß Zusammensetzung der Verbindungen nicht mehr (der Artikel war in irgendeiner Ausgabe von Nature, im aktuellen Physik Journal steht auch was drüber), aber die sorgt auf jeden Fall dafür, dass der ursprünglich auch plan hergestellte Sensor problemlos auch zu einer Halbkugel-Form geformt werden kann.
 
AW: Objektiv vs Auge

Mein Posting war so gemeint: Hätten wir Halbkugel-Sensoren, wären vielleicht weniger komplexe Objektive nötig!
Dies würde sicherlich sehr auf die abzubildenden Bildwinkel ankommen. Was im ultra-WW-Bereich an Sensorkrümmung vielleicht noch förderlich sein könnte, würde sich im Tele-Bereich vermutlich als eine üble Verschlechterung der Konstruktion darstellen.
 
AW: Objektiv vs Auge

Dies würde sicherlich sehr auf die abzubildenden Bildwinkel ankommen. Was im ultra-WW-Bereich an Sensorkrümmung vielleicht noch förderlich sein könnte, würde sich im Tele-Bereich vermutlich als eine üble Verschlechterung der Konstruktion darstellen.

Man könnte die Sensoren ja bei Bedarf umstülpen :D :top:

Kannst du das was du meinst mal erklären? Ich kann mir jetzt nämlich nicht wirklich herleiten, warum das so sein sollte. :)
 
AW: Objektiv vs Auge

Der "Trick", der verwendet wird, liegt in den Verbindungen zwischen den einzelnen Detektor-Zellen. Ich weiß Zusammensetzung der Verbindungen nicht mehr (der Artikel war in irgendeiner Ausgabe von Nature, im aktuellen Physik Journal steht auch was drüber), aber die sorgt auf jeden Fall dafür, dass der ursprünglich auch plan hergestellte Sensor problemlos auch zu einer Halbkugel-Form geformt werden kann.
Wenn man einen "Flickenteppich" aus im Grunde genommen vielen planen Einzelsensoren macht, dann könnte man sich dies vielleicht in der Tat vorstellen. Abbildungslücken an den Sensorgrenzen könnten zumindest bei unbewegten Motiven durch Verschiebung und Multi-shot-Funktionen geschlossen werden.

Ein "Sensorteppich" hätte dann evtl. gar noch den Vorteil, dass die Krümmung per Aktuator verändert werden könnte. Solche "Aktuator"-gestützte, selbst-justierende Systeme kennt man ja auch schon aus der Optik, so z.B. bei einigen neuen Großteleskopen, deren Hauptspiegel nicht in einem Stück gegossen und geschliffen, sondern aus adaptiven Subreflektoren "zusammengepuzzelt" ist.

Genug Raum also für weitere "Gigapixel"-Phantasien ... ;)
 
AW: Objektiv vs Auge

Kannst du das was du meinst mal erklären? Ich kann mir jetzt nämlich nicht wirklich herleiten, warum das so sein sollte. :)
Nun ja, im WW-Optikbau muss man viel Arbeit investieren, um trotz großen "Rundumblicks" aka hoher Brechkraft die Projektion einer rectilinear korrigierten Optik ohne Farbquerfehler und sphärische Abbildungsfehler bei akzeptabler Restverzeichnung auf eine Fläche zu ebnen. Habe ich nur einen Bildwinkel von unter 10°, so benötige ich nur wenig Brechkraft, sondern eher fette Eintrittspupillen. Probleme bereiten hier nicht mehr die Erzeugung einer planen Projektion, sondern die Farblängsfehler.

Ich denke auch, dass im Zusammenspiel aus Optik und Sensoren noch so manche größeren Wendungen kommen werden. Dies insbesondere in bezug auf Verzeichnung, Farbquerfehler oder Vignettierung, die ggf. auch noch rechnerisch nach der Aufnahme kompensiert werden können. Bei der Bildfeldkrümmung und sphärischen Abbildungsfehlern bzw. Koma/Astigmatismus sieht das nicht mehr so einfach aus.

Immerhin bauen die Hersteller derzeit das dazu erforderliche Arsenal an Kamera-interner Bildnachberechnung bereits auf.
 
AW: Objektiv vs Auge

Hey Mi67,

danke für die Aufklärung!

Wir dürfen gespannt bleiben, was uns die Hersteller noch so bieten werden, in letzter Zeit ist der Markt sehr interessant (MicroFT, Leica S-System, günstiges MF von Mamiya, ...) !
 
AW: Objektiv vs Auge

also gewölbte sensoren sind schon inder entwicklung, bis jetzt war Silizium zu steif und würde sofort brechen. siehe hier:
"profifoto flash light ausgabe 2008"
 
AW: Objektiv vs Auge

also gewölbte sensoren sind schon inder entwicklung, bis jetzt war Silizium zu steif und würde sofort brechen. siehe hier:
"profifoto flash light ausgabe 2008"
... OK, wobei die Zeitschrift mal wieder das daraus gemacht hatte, wass sie am liebsten sähe, nämlich einen fotografischen Sensor. Würde die Forschung tatsächlich das erzielen, wovon die Wissenschaftler und vor allem viele Sehbehinderte träumen, ein elektronisches Retinaimplantat incl. "Nerven- bzw. Hirnanbindung" zur Wiederherstellung des Sehens bei Retinaerkrankungen erschaffen zu können, dann wären wir bereits zu höchstem Dank verpflichtet. :top:

Ob diese Entwicklungen jemals in die Fotografie Einzug halten werden, wäre mir im Vergleich zur ursprünglichen Anwendungsidee ziemlich sekundär. :angel:
 
AW: Objektiv vs Auge

um einen kleinen einblick in die arbeitsweise unseres auges zu bekommen empfehle ich ein beliebiges fotos in photoshop zu öffen, es zu betrachten und dann NUR das photo schliessen...

...das bild welches man dann kurzzeitig auf dem grauen hintergrund erkennt zeigt deutlich die "einstellungen" des auges für das oben genannte beliebige bild
 
AW: Objektiv vs Auge

Die Formulierung "schon bald" finde ich sehr errrr.... niedlich.

Aus der P.M. November 2008. Fertiggestellt war der Sensor wohl schon etwas vorher.

Würde die Forschung tatsächlich das erzielen, wovon die Wissenschaftler und vor allem viele Sehbehinderte träumen, ein elektronisches Retinaimplantat incl. "Nerven- bzw. Hirnanbindung" zur Wiederherstellung des Sehens bei Retinaerkrankungen erschaffen zu können, dann wären wir bereits zu höchstem Dank verpflichtet.
Das würde leider nur den wenigsten helfen können, den das Auge muss in sehr sehr früher Jugend sehen "lernen" ( ca. 1-3 Jahre ) fällt diese Phase weg, kann richtiges Sehen nicht mehr erlernt werden, weil sich das Gehirn dann nicht mehr anpassen kann.
Das ist übrigens auch der Grund dafür das bei vorliegendem Strabismus ( Schielen ) so früh wie möglich mit einer Therapie begonnen werden sollte. Wird das versäumt, kann das schielende Auge im Extremfall obwohl es von der Funktionsfähigkeit voll ausgebildet ist ( vom Gehirn aber "ausgeblendet" wird, um Doppelbilder zu unterdrücken ), nur einen sehr geringen Visus ( Sehschärfe ) entwickeln.
Analog dazu ist natürlich auch bei Kleinkindern mit einer ( starken ) Fehlsichtigkeit ( vor allem einer Hyperopie/Fernsichtigkeit) die dann zum erreichen einer ordentlichen Sehschärfe unbedingt eine Brille benötigen.
Wird die Fehlsichtigkeit zu spät erkannt, kann man diese zwar noch durch eine Brille "ausgleichen", aber eine guter Visus ist dann idR nicht mehr zu erreichen ( +10-20% sind maximal drin).

incl. "Nerven- bzw. Hirnanbindung"
Da liegt der nächste Knackpunkt. Bis das möglich ist, dauerts noch ein Weilchen... Die ganze neuronale Verschaltung und Verarbeitung ist dermaßen Komplex ( das Auge ist nicht umsonst Teil des Gehirns ), das das aktuell noch Wunschdenken ist... Die fliegenden Autos gibt es wohl wesentlich früher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann das Auge alleine schon mit Kamera + Objektiv vergleichen, da der Sensor, der das Licht aufnimmt, ja im Auge sitzt und nicht im Gehirn.

Im Gehirn sitzt dann der jeweilige Raw Konverter.
 
AW: Objektiv vs Auge

Das würde leider nur den wenigsten helfen können, den(n) ...
Irrtum. Die bei weitem häufigsten Verlaufsformen der Eblindung sind erworbener Natur bzw. entstehen mit variabler bzw. verzögerter Penetranz. Die Retinitis pigmentosa liegt "in Führung", gefolgt von Glaukom-bedingten Netzhautschädigungen, der diabetischen Retinopathie. Danach kommen die Hornhaut- und Linseneintrübungen, die ebenso wie die Glaskörpereintrübung üblicherweise per Eingriff/Transplantation bereits Therapie-fähig sind (und bei denen ein Retinaimplantat ja auch gar nicht helfen würde).

(Bez. neuronaler Konnektion) Da liegt der nächste Knackpunkt. Bis das möglich ist, dauerts noch ein Weilchen... Die ganze neuronale Verschaltung und Verarbeitung ist dermaßen Komplex ( das Auge ist nicht umsonst Teil des Gehirns ), das das aktuell noch Wunschdenken ist... Die fliegenden Autos gibt es wohl wesentlich früher.
Es wird sicherlich nicht vorgesehen sein, das Signal in elektronischer Weise bis zum primären Sehcortex zu liefern. Vielmehr sind ja gerade einige der häufigen Erblindungsformen (z.B. eben die häufigste Form der Erblindung durch Retinitis pigmentosa) lediglich durch Degeneration der Rezeptorzellen bei intakter neuronaler Verschaltung gekennzeichnet. Man müsste also das lokal registrierte Signal "nur" lokal bei den Bipolarzelen anliefern, der gesamte komplexe Rest würde dann wieder von den vorhandenen und bereits einmal trainierten Strukturen übernommen werden können.
 
da der Sensor, der das Licht aufnimmt, ja im Auge sitzt und nicht im Gehirn.

Übertragen auf das Kamerabeispiel müsste man eher sagen: Der Sensor, der das Licht aufnimmt ist Teil des Gehirns. Die Signalverarbeitung der aus den Stäbchen und Zapfen gewonnenen Informationen beginnt schon in der Netzhaut ( Raw-Bearbeitung, Im Hirn läuft dann Photoshop :D). Interessant dort vlt auch der Fakt, das die Rezeptorzellen nicht oben auf der Netzhaut liegen, sondern tiefer im inneren abgewandt vom Licht liegen. Es liegen sogar noch Nervenstrukturen überhalb der Sinneszellen ( auf der dem Licht zugewandten Seite ! ). Diese haben durchaus Strukturen wie sie im Gehirn zu finden Sind.

Man müsste also das lokal registrierte Signal "nur" lokal bei den Bipolarzelen anliefern, der gesamte komplexe Rest würde dann wieder von den vorhandenen und bereits einmal trainierten Strukturen übernommen werden können.
Auf Bild 2 auch schön ersichtlich: Es findet sogar schon vor den Bipolarzellen z.t. eine neuronale Weiterverarbeitung der chemischen Signale aus den Rezeptorzellen statt.
Man müsste außerdem einige Millionen Sinneszellen ( pro Auge, Siehe Bild 1, selbst wenn man sehr viele Stäbchen weglassen würde ) neu verknüpfen. Und zwar so, das die erste Weiterverarbeitung problemlos ablaufen kann.
Ich bin mir nicht mehr 100%ig sicher da es schon ein paar Jahre her ist, aber ich meine ich hätte in der Schule mal gelernt, das schon in den Horizontalzellen die Kontrastverstärkung an Hell/dunkel-Kanten im "Bild" -durch Addition elektrisch codierter Farbinformationen- bei nebeneinander liegender Stäbchen/Zapfen vorgenommen wird. Das so hinzubekommen, das dieser Mechanismus wieder ordnungsgemäß funktioniert stelle ich mir sehr sehr schwer vor.
Wie genau das Auge Bewegungen erkennt weiß ich leider noch nicht ( sehe noch ganz am Anfang meines Studiums ), ich könnte mir aber vorstellen, das da Kontraste auch eine sehr wichtige Rolle spielen, nicht nur um ein 3D Bild(eindruck) im Hirn zu generieren ( Um stereoskopisches Sehen würden sich betroffene natürlich keine Gedanken machen. Schon die Tatsache überhaupt etwas sehen zu können würden allen Betroffenen sehr helfen. ).

Ich könnte mir zudem auch vorstellen, das gelerntes Sehen bei zu langer Nichtnutzung wieder "verlernt" werden kann. Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits... Ich werde mal bei Gelegenheit jemanden Fragen, der sich da besser auskennt.

@Mi67
Die Zahlen/Tendenzen zu den Erblindungsursachen waren mir bisher noch nicht geläufig, ich danke für die Info :top:
Nur was die Glaukom-Geschichte angeht bin ich nicht ganz deiner Meinung. Durch frühzeitige Erkennung kann man mittlerweile sehr gut gegensteuern und in vielen Fällen den "Supergau" gänzlich verhindern, oder zumindest deutlich abschwächen. Wie immer gibt es natürlich auch Fälle, bei denen alles nichts hilft, aber das dürfte nur eine Minderheit sein. Die fehlende (rechzeitige/frühzeitige) Erkennung von Glaukom-Erkrankungen ist ihmo das eigentliche Problem an diesem Krankheitsbild.
 
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