Normalbrennweite

[scorpio]

Ich wiederhole gerne nochmal den Link: da guggste
Und jetzt bitte nochmal: die Perspektiven sind bei allen BW gleich?

Ja.
Bei deinem Beispiel wurde der Aufnahmestandort jedesmal geändert, um die abgebildete Person immer in etwa gleich groß zu halten. Dass bei Änderung des Aufnahmestandortes sich die Perspektive ändert, ist klar.

Du solltest übrigens deine Wortwahl ein wenig überdenken. Dein aggressiver Unterton passt hier absolut nicht.

 

[BilboB.]

Da haben aber anscheinend verschiedene Leute auch verschiedene Ansichten. Man googel einfachnurmal nach "fotografie perspektive brennweite"

@scorpio
Ich bin nicht aggressiv. Und wer hat denn zuerst auf mich geschossen?

 

[abacus]

...

Und jetzt bitte nochmal: die Perspektiven sind bei allen BW gleich?

Gerne, die Perspektive ist ausschließlich standort- und hauptstrahlabhängig.

Unterschiedlich sind die Abbildungen (im minimalen Bereich) in Bezug auf die Verzeichnung der Objektive (kissen-/tonnenförmig), das ist aber hier nicht das Thema.


abacus

 

[scorpio]

Da haben aber anscheinend verschiedene Leute auch verschiedene Ansichten. Man googel einfachnurmal nach "fotografie perspektive brennweite"

Das hat mit Ansicht nichts zu tun. Vielleicht solltest du dir selbst die von dir angepriesene Mittelstufenliteraur zu Gemüte führen.

Ich zitiere gerne mal aus dem von Dir für deine beispielbilder verlinkten "Fotolehrgang" (Fett-Auszeichnung von mir):

Ein Beispiel:
Landschaftsaufnahme
Mehr oder weniger direkt vor der Kamera ist ein Zaun (2m hoch). In einiger Entfernung ist ein zweiter Zaun, gleiche Höhe, und im Bildhintergrund ist ein Baum (10m hoch).

Vom gegebenen Standpunkt aus ist der vordere Zaunpfahl 5 mal so groß wie der hintere. Und dieser ist dann exakt so groß wie der Baum im Bildhintergrund.

Bei einer Aufnahme mit Weitwinkel wird das Vordergrundobjekt (vorderer Zaun) also 25mal so groß abgebildet wie das Hintergrundobjekt (Baum) ( -

Wenn wir nun ein Tele nehmen, wird ein Auschnitt aus dem Weitwinkelbild fotografiert, der vordere Zaun z.B. wird aus dem Bild verschwinden.
Der hintere dagegen wird nun (auf dem Negativ) genauso groß abgebildet wie der vorher der Vordere (er wird ja vergrößert, "herangeholt"). Und da sich am Standpunkt nichts ändert, ist das Verhältnis zwischen dem neuen Vordergrundobjekt (hinterer Zaun) und dem Baum gleich geblieben.

Das neue Vordergrundobjekt wird nun also nur noch 5 mal so gross abgebildet wie das Hintergrundobjekt. (Ein Vordergrundzentimeter entspricht nun nur noch 5 Hintergrundzentimetern. Scheinbar ist das Hintergrundobjekt "gewachsen".)

Natürlich ist nix gewachsen, und die Größenverhältnisse zwischen den realen Bildelementen vorderer Zaun, hinterer Zaun und Baum sind gleichgeblieben. Und somit wurde auch die Perspektive durch den Brennweitenwechsel nicht beeinflußt.

http://www.fotolehrgang.de/glossar/perspektive.htm

 

[abacus]

Ich meine, die wesentlichen Dinge sind gesagt/geschrieben worden.

Das Thema "Perspektive" wurde auch bereits mehrfach im Forum durchgekaut, siehe z.B. hier.

Bevor da weiter sinnlos argumentiert wird wäre zumindest ein temporäres "closed" angebracht.


abacus

 

[BilboB.]

Dann möge doch mal jemand den Begriff "Perspektive" wissenschaftlich eindeutig klarstellen. Gibts nicht, weil sich da verschiedene Ansichten kreuzen: menschl. Sicht, geometrisch, optisch, Projektionsart, und was da nicht noch alles reinspielt.
Und zu diesem Artikel nochmal: man möge doch mal nachzählen, um wieviel Pixel sich jeweils VG-HG Motive verändert haben.
Nimmt man jetzt mal den Ausschnitt her, dass der Pkw jeweils gleich gross ist, wird es noch deutlicher.
Aber ich habe jetzt auch fertig. Es ging mir lediglich um "natürliche Sicht = welche Brennweite".

 

[Gast_314695]

Normalbrennweiten definieren sich über den "normalen" Bildeindruck und Bildwinkel auf dem fertigen Foto, das man aus einer für sich selber bequemen Entfernung betrachtet. Sie ist also individuell verschieden und nur zufällig (nämlich weil die meisten Menschen etwa 50° bequem überblicken können) in der Größenordnung der Diagonale des Aufnahmeformats, was dann nämlich auch etwa 50° Bildwinkel ergibt.


Gruß, Matthias

Tja, und das von jedem anders empfundene "Normal" ist technisch, käuflich dann doch anders ausgeführt.

Die "üblichen" 50mm ergeben auch keine 50° sondern nur 47° und die auch nur in der Diagonalen.
Der Mensch betrachtet aber bewusst vertikal eine Kirche/Leuchtturm oder horizontal eine Landschaft.
Hinzu kommt die Abhängigkeit vom Seitenverhältnis.

Wer horizontal gerne um die 50° überblicken will wählt um 40mm als Normalobjektiv im KB.

Die "für jeden bequeme Betrachtungsentfernung" ist schlicht der Betrachtungsabstand, und der ist oh Wunder, die jeweilige Bilddiagonale.

Das gefühlte Sehen muss in eine für die Technik handhabbare vereinfachte Anwendung führen.
Da ist es naheliegend Bildkreisdiagonale in Millimeter als Brennweite in Millimeter zu verwenden. Das ergibt 53° als Bilddiagonale als Anhalt für jedes Format. Was nun auch nicht sehr weit von 50° entfernt ist.
Aber einfach technisch zu definieren ist.
Technisch zu kaufen gibt es (ausnahme MF75mm/85mm) meist längere Brennweiten als die Diagonale.
Weil 50/52/55/56/58mm im KB einfacher und preiswerter als Lichtstärke zu bauen sind.
Sind die Spiegelkästen ( oder bei Sucherkameras ohne Spiegel) kurzer als durchschnittliche 45mm, wie z.B bei Konica ca 38mm (Leica mit ca 27mm) so gibt es auch "Normalbrennweiten" mit relativer Lichtstärke um f2 mit 38mm oder 40mm die dann horizontal um 50° Seheindruck zeigen.
mfG

 

[burkhard2]

Nimmt man jetzt mal den Ausschnitt her, dass der Pkw jeweils gleich gross ist, wird es noch deutlicher.

Finde ich auch völlig eindeutig: die Größenverhältnisse von Vorder- und Hintergrund bleiben gleich, egal, welche Brennweite.

Jedenfalls sehe ich nicht, wie man durch Vergleich dieser vier Ausschnitte das mit "Normalbrennweite" herausfinden soll.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_314695]

Da haben aber anscheinend verschiedene Leute auch verschiedene Ansichten. Man googel einfachnurmal nach "fotografie perspektive brennweite"

Das mache ich mal:

http://www.google.de/imgres?imgurl=...H8KDUP3YJIXJswb2uoCoDA&ved=0CC0Q9QEwBA&dur=26

mfG

Zooms ändern nicht die Perspektive sondern den Bildausschnitt.
Weil sich die Brennweite ändert, nicht aber der Abstand zum Motiv.
Mit Festbrennweiten ändert man die Perspektive, weil man den Abstand ändert.
Um mit verschiedenen Brennweiten gleiche Größen im Bild zu erzeugen, müssen die Abstände geändert werden.
Damit ändert sich auch die Perspektive.

 

[Gast_194966]

Die "für jeden bequeme Betrachtungsentfernung" ist schlicht der Betrachtungsabstand, und der ist oh Wunder, die jeweilige Bilddiagonale.

Wenn ich meine 60x90-Abzüge lieber aus 30cm oder aus 3m Entfernung betrachte, dann ist das für mich vielleicht bequemer, hat aber nicht mit der Diagonale zu tun.


Gruß, Matthias

 

[BilboB.]

Ich diskutiere über "Perspektive" gern in nem neuen oder ausgegliederten Topic weiter, aber hier reichts mir, weil es offenbar versch. Ansichten (Perspektiven) des Begriffs "Perspektive" gibt.
Im Nachhinein überlegt, hätte ich den Begriff garnicht einbringen sollen, weils lediglich um die Bildwirkung bei welcher Brennweite ging. *punkt*

 

[Gast_314695]

Wenn ich meine 60x90-Abzüge lieber aus 30cm oder aus 3m Entfernung betrachte, dann ist das für mich vielleicht bequemer, hat aber nicht mit der Diagonale zu tun.

Gruß, Matthias

Klar darfst du dir das Bild auch so betrachten, wie du es magst.
Gehst du näher ran oder weiter weg, liegst du ausserhalb des Auflösungsvermögen der Augen.
Ob du dann mehr siehst weiss ich nicht.
Für 60x90 (cm/m oder mm !? ich rechne mal mit cm ) ergibt sich ca1 m oder 100cm Abstand als
Ideal. Wer schärfere Augen hat kann auch näher ran gehen


Du und abacus ihr seit so kleinlich, da wundert es nicht, das ihr zwischen der technischen Definition und dem realen käuflichen und der praktischen Anwendung nicht unterscheiden könnt.
mfG

 

[Gast_314695]

ad myfault
Den Bezug von Bildwinkel zur Größe der Normalbrenweite habe ich übrigens nirgendwo in den Raum gestellt, das ist eine Interpretation von myfault (omen est nomen in diesem Fall).
...

....
abacus

Nö; sonst hätte der TO es ja nicht so verstanden.
Und du hättest nicht die Normalbrennweite mit 43° als Ausgang für deine
Bildwinkelbetrachtung als allgemeingültig bezeichnet.

Dir fällt kein Zacken aus dem Rechner, nur weil du dich mal vertan hast.

Das von TO verlinkte Beispiel solltest du in ein mathematisch eindeutigers ändern.
mfG

 

[Inquisitor]

(...)
Also zusammengefasst. Wenn die Normalbrennweite wirklich so definiert ist, welcher Bereich um die Normalbrennweite ist noch Normalbrennweite?

Und welcher Bildwinkel ergibt eine für Normalsichtige vertraute Perspektive?

Gut, das habe ich jetzt, glaube ich, verstanden. Perspektive hat nur mit dem Abstand zum Motiv zu tun und nicht mit der Brennweite, bzw. dem Bildwinkel.

Also formuliere ich es anders:

1. Wenn die Normalbrennweite als Länge der Sensordiagonale definiert ist, welcher Bereich um die Normalbrennweite ist noch Normalbrennweite?

2. Welcher Bildwinkel erscheint vertraut?

 

[Gast_194966]

Du und abacus ihr seitd so kleinlich, da wundert es mich, das ihr zwischen der technischen Definition und dem realen käuflichen und der praktischen Anwendung nicht unterscheiden könnt.

"Kleinlich" bist hier Du, weil Du nach einer exakten Definition suchst, wo es keine gibt. Gekauft habe ich im Laufe der Jahrzehnte alle möglichen Brennweiten, die "normal" genannt wurden (so etwa zwischen 35mm an 'ner kleinen Rollei B35 bis 58mm bei Konica). Ob die für mich "normal" waren, und für welche Bilder in welcher Situation, hat doch mit dem Marketingnamen nichts zu tun. Und heute mache ich mir gar keine Gedanken mehr, ob eine Brennweite "normal" ist oder nicht, sondern suche sie nach Motiv aus. Das 50/1,4 hat da bloß einen Lichtstärkevorteil, knapp gefolgt von 28/1,8, 85/1,8 und 35/2, die ich auch ganz "normal" benutze.


Gruß, Matthias

 

[abacus]

Letzter Hinweis - Normalbrennweite und Sehfeld...

Das menschliche Sehfeld wird nicht durch die Normalbrennweite abgebildet.
Die klassische Normalbrennweite ist in etwa jene Brennweite, die im Sucher einer SLR ein unvergrößertes Bild erzeugt hat (also inkl. Suchervergrößerung).

Das menschliche Sehfeld weist drei Bereiche auf

nur linkes Auge - binokulares Sehen - nur rechtes Auge

Wahrnehmung gesamt ~200° = binokular gesamt ~120° + 2 x 40°


Das Gesichtsfeld


Perimeterfelddarstellungen:

Linkes Auge + Sehfeldeintragung

Sehfeld linkes Auge


Sehfeld rechtes Auge


Gehirnverschaltung


Zu den von mir bereits gemachten Zahlenangaben des primär genutzten vertikalen Sehfeldes in Bewegung kommen die Angaben von +25°/-35° bei insgesamt 60° vertikal unter Ausnutzung der erweiterten Augapfelbewegung bei waagrechter Kopfhaltung im Stand (= in physisch gesicherter Position im Gelände).

Unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung wäre eine ganz andere Brennweite in Bezug auf den horizontalen Sehwinkel die Normalbrennweite.


abacus

 

[Inquisitor]

"Kleinlich" bist hier Du, weil Du nach einer exakten Definition suchst, wo es keine gibt. Gekauft habe ich im Laufe der Jahrzehnte alle möglichen Brennweiten, die "normal" genannt wurden (so etwa zwischen 35mm an 'ner kleinen Rollei B35 bis 58mm bei Konica). Ob die für mich "normal" waren, und für welche Bilder in welcher Situation, hat doch mit dem Marketingnamen nichts zu tun. Und heute mache ich mir gar keine Gedanken mehr, ob eine Brennweite "normal" ist oder nicht, sondern suche sie nach Motiv aus. Das 50/1,4 hat da bloß einen Lichtstärkevorteil, knapp gefolgt von 28/1,8, 85/1,8 und 35/2, die ich auch ganz "normal" benutze.


Gruß, Matthias

Sicher. hast Du da Recht.

Nehmen wir mal an ein Freund frägt mich welches Objektiv er zu seiner Kamera kaufen will. Er will mit einem Objektiv beginnen und es soll eine Fesbrennweite sein. Er fotografiert kein bestimmtes Gebiet. Nehmen wir mal an er wäre günstig an eine EOS 5D gekommen. Was würdest Du ihm für ein Objektiv empfehlen?

 

[Gast_314695]

"Kleinlich" bist hier Du, weil Du nach einer exakten Definition suchst, wo es keine gibt. Gekauft habe ich im Laufe der Jahrzehnte alle möglichen Brennweiten, die "normal" genannt wurden (so etwa zwischen 35mm an 'ner kleinen Rollei B35 bis 58mm bei Konica). Ob die für mich "normal" waren, und für welche Bilder in welcher Situation, hat doch mit dem Marketingnamen nichts zu tun. Und heute mache ich mir gar keine Gedanken mehr, ob eine Brennweite "normal" ist oder nicht, sondern suche sie nach Motiv aus. Das 50/1,4 hat da bloß einen Lichtstärkevorteil, knapp gefolgt von 28/1,8, 85/1,8 und 35/2, die ich auch ganz "normal" benutze.


Gruß, Matthias

Tja, damit zeigst du das du mich nicht gelesen hast.

Ich unterscheide sehr wohl zwischen technischer Definition, käuflicher Möglichkeit und empfundener Normalbrennweite.
Deine Bespiele habe ich alle erwähnt.

Zudem empfehle ich mein EDIT in Bezug auf dein 60x90 Beispiel.

schönen Tag

 

[abacus]

Sicher. hast Du da Recht.

Nehmen wir mal an ein Freund frägt mich welches Objektiv er zu seiner Kamera kaufen will. Er will mit einem Objektiv beginnen und es soll eine Fesbrennweite sein. Er fotografiert kein bestimmtes Gebiet. Nehmen wir mal an er wäre günstig an eine EOS 5D gekommen. Was würdest Du ihm für ein Objektiv empfehlen?

Eine Zoom-Gurke halt, also 24~105...


Bei FB wird es dann kniffliger:

35 mm Urlaub samt Stadtbildbummel & Co
50 mm für alle Aufgaben, aber nichts speziell
50 mm Macro für die Blumenliebhaber, Kerbtierfreaks etc.
85 mm Portraits

also die "Normalbrennweite" 50 mm, wenn nicht spezifische Neigungen vorliegen.

Und oh Wunder, bei der Brennweite gehen sich günstig hohe Lichtstärken aus.


abacus

 

[Gast_314695]

Letzter Hinweis - Normalbrennweite und Sehfeld...

Das menschliche Sehfeld wird nicht durch die Normalbrennweite abgebildet.
....
....
...

abacus

Das behauptet auch keiner.

Die Definition ist rein technischer natur.
Deine Aufzählung zeigt sehr deutlich warum es auch sehr viele Fotografen gibt, die nie eine "Normalbrennweite" benutzen oder den Brennweitenbereich um die Bilddiagonale nicht als Objektive nutzen.
Mehr aber auch nicht.
auch noch einen schönen Tag