Nischenprodukt Vollformat?

[zzzip]

Nein, denn das Beispiel bezog sich auf KB contra APS-C, jeweils mit gleichem Objektiv und Abstand.

Sag' ich doch: Wenn das Deine Definition ist, stimmt das alles. Mich interessiert aber mehr was auf dem Papier zu sehen ist. Wie der technische Zwischenschritt auf Sensorebene aussieht, ist mir egal, auch wenn mich die Technik interessiert.

 

[gpo]

Moin,
was reden sich einige immer um Kopf und Kragen
Sicher ist. Vollformat KB ist längst da und wird weiter kommen denn...

die erste Regel beim DSRL Kauf ist doch...

das Teil ist eigentlich schon Schrott nach drei Monaten!!!
....nicht das man nicht auch mit einer 3 Jahre alten Kamera fotografieren könnte,

nein.....alle schielen ständig ganz technikverliebt auf "neue Funktionen"
und die gibt es dann immer im Nachfolgemodell und nicht
per Aufrüstsatz

DAS war definitiv früher zu SLR Zeiten anders...
da hat man sich einen "passenden" Body besorgt, der hielt locker 10-20 Jahre,
das Zubehör hat es dann aufgewertet!

Und wie man hier jeden Tag lesen kann...
haben viele leute ein Problem mit ===> meine 350 ist ein Plastikbomber was soll ich tun

Es ist ein reiner Marketinggag...erst so spät mit dem FF oder VF zu kommen,
zu bezahlbaren Preisen....
denn der Markt für Corpkamera sättigt sich zunehmend,
dazu bekommst du für ne Gebrauchte nicht ansatzweise den Restwert!

Das hatte mich bewogen eben KEINE neue sondern sehr gut gebrauchte VFs zu kaufen, die problemlos funktionieren!

Nur ich brauch auch nicht LiveBumsDings...ILSHSMUltarDingsBums...

ich brauch nur eine Kamera die Zeit+Blende einstellen kann...
dazu noch manuell fokussiert(und ich arbeite berufsmäßig damit!)

Es sind doch die ständig geforderten "tollen neuen Funktionen"
Auto-HDR
Autofocus von vorn bis hinten
Autounschärfe auch von vorn bis hinten
BUKEH oder was das sein soll, also Auto-Bokeh
Nasenbohrprogramme
Partyeinstellungen oder doch lieber eine "Hochzeitskamera"

Ich WILL ganz was anders....und keiner baut es!

Rauschfreiheit===> mehr Dynamik===> ISO ab 50===>
===> staubfreie Sensoren ===> Wechselsucher
und noch einiges mehr
nur das wird als VF nicht angeboten....bisher jedenfalls nicht!(außer MF)

und ich will einen Preis....der endlich mal den wahren Wert darstellt
der bei VF dann um/unter 2.000E liegen dürfte

dann kann man endlich auch mal zwe(3/4)i Bodys kaufen
und einen beim Segelshooting an Neptun verlieren,

Ja und es betrifft ALLE Hersteller, Canon und Nikon und alle anderen,
hacken in die gleiche Kerbe, nur hats kaum einer bemerkt
Kodak hats ja mal angefangen, offenbar längst vergessen nur....
wenns keiner Kauft machen die den laden einfach wieder dicht, so einfach ist das(habe DCS PRO 14n und PROn)

Alle die nun Cropkameras haben....
brauchen doch nicht rummaulen...

die Dinger machen ordentliche Bilder bis A4...und gut ist
...oder drucken alle ständig A0...glaube kaum.
Mfg gpo

 

[mod2001]

gpo, du sprichst mir aus der Seele

man stelle sich mal vor irgendeiner der großen Hersteller hätte sagen wir mal 1985 eine 'analoge' Cropkamera mit 1/4 der Negativfläche, Mickymaussucher und billigstem Plastikfinish auf den Markt gebracht. Das Teil wäre in allen Foren und Zeitschriften zerissen worden.

Rein kameratechnisch halte ich die Digitalen für eine absolute Zumutung, zumindest jene die man für einen vernünftigen Preis erstehen kann. Das ist auch einer der Gründe warum ich trotz der klar vorhandenen Vorteile der digitalen Verarbeitung immer noch keine DSLR habe. Die Kameras die annähernd das Sucherbild und das Handling/Anfassgefühl einer analogen SLR bieten sind von der Größe inakzebtabel und preislich völlig überzogen.

Yogi

 

[gpo]

gpo, du sprichst mir aus der Seele

man stelle sich mal vor irgendeiner der großen Hersteller hätte sagen wir mal 1985 eine 'analoge' Cropkamera mit 1/4 der Negativfläche, Mickymaussucher und billigstem Plastikfinish auf den Markt gebracht. Das Teil wäre in allen Foren und Zeitschriften zerissen worden.

Yogi

Moin such mal in der Bucht nach Rollei 2000 so ein kubischer Body...
alle fanden das teil innovativ...gekauft hatten es leider zu wenige!

und genauf dieses Konzept hätte sich gut für digitale Chips geeignet!
...zumindest so ähnlich!!!

Fakt ist heute....
die Marke ist eigentlich völlig schei...egal!!!

interessant ist nur der Chip drinnen...
und der ändert sich schneller, als der Body alt wird!!!

Und ich glaube (Kodak hatte es vorgemacht) das längst die fetten Brocken in den Regalen liegen....
nur das Marketing will noch nicht so wie wir wollen...
mit WIR sind Fotografen gemeint
Mfg gpo

 

[klausesser]

Ich kenn den repräsentativen Durchschnitt, aber egal.

Also, hier die sachlichen Argumente, es ging um "Wenn die Optik an der 400d nix taugt wird sie auch auch an der 5D nix taugen."

400d = 10 Mega***el auf Cropsensor, 5d = 13 MW auf Vollformat. Der Cropsensor hat weniger als die Hälfte der Fläche des Vollformatsensor.

Der Cropsensor bildet also eine halb so große Fläche auf grob 3/4 der Pixelanzahl des Vollformatsensors ab, ist also bezogen auf eine Flächeneinheit des Bildkreises hochauflösender. Daher tritt Objektivunschärfe, wenn limitierender Faktor, deutlicher zutage.

Ist doch ein relativ intuitiv erkennbarer Zusammenhang, frag mich was man da anders verstehen kann - gerade als Profi sollte man das ja doch aus dem FF wissen

Beim 50mm f/1.2 bei Offenblende sieht man das ganz deutlich, wenn man den Klunker mal auf beiden Cams ausprobiert hat.

Im Grunde ist es doch recht einfach:
Ein gutes Objektiv ist ein gutes Objektiv. An jeder Kamera, an jedem Chip.
Ein mittelmäßiges Objektiv ist ein mittelmäßiges Objektiv. An jeder Kamera, an jedem Chip.
Ein Sch . . ßobjektiv ist ein Sch . . ßobjektiv. An jeder Kamera, an jedem Chip.

Die Anzahl (!) der Sensoren auf einem Chip ist ja nun wirklich nicht die einzige Größe in dem Spiel. Obwohl es offensichtlich Leute gibt, die das zu glauben scheinen . .

Und wenn eine Optik an einer 400d nix taugt, dann wird sie auch an einer 5D oder sonstwas nix taugen.

Und: das mit dem "repräsentativen Durchschnitt", den Du da in Österreich kennst . . . . na ja.

 

[Tango]

FF bildete bisher noch aufgrund des Preises eine "Nische". Was sich mit dem "Abverkauf" der 5D gerade ändert. Denn die Vorteile von FF sind unbestritten. Bei den Crop-Sensor-Kameras verschärft sich gerade die Konkurrenzsituation (ähnlich wie im Kompaktkameramarkt). Hersteller mit entsprechenden Know-How werden verstärkt auf FF ausweichen, um ihren technologischen Vorsprung zu dokumentieren und anspruchsvollere Amateure zu befriedigen, und natürlich höhere Gewinnmargen einzustreichen.
Oder anders: Je gesättigter der Crop-Markt, desto attraktiver wird der noch weitgehend unerschlossene FF-Markt.
Ich behaupte, das es in spätestens 3 Jahren mindestens 3 Hersteller mit semiprofesionellen FF-Kameras geben wird. Und das werden auch die Marktführer sein.



SG Frank

 

[klausesser]

Moin such mal in der Bucht nach Rollei 2000 so ein kubischer Body...
alle fanden das teil innovativ...gekauft hatten es leider zu wenige!

und genauf dieses Konzept hätte sich gut für digitale Chips geeignet!
...zumindest so ähnlich!!!

Fakt ist heute....
die Marke ist eigentlich völlig schei...egal!!!

interessant ist nur der Chip drinnen...
und der ändert sich schneller, als der Body alt wird!!!

Und ich glaube (Kodak hatte es vorgemacht) das längst die fetten Brocken in den Regalen liegen....
nur das Marketing will noch nicht so wie wir wollen...
mit WIR sind Fotografen gemeint
Mfg gpo

Ja, ja - das böse, böse "Marketing" . . . Das ist immer an allem schuld.

Was tatsächlich schuld ist: "Geiz ist Geil". DAS ist schuld. Wären die Verbraucher vernünftiger und wollten nicht immer alles für "wenisch kost´" haben, dann würde die Entwicklung sich nicht ständig überschlagen und versuchen, sich selbst zu überholen sondern vernünftige und angemessene Schritte tun.
Aber die Leutz wollen immer alles sofort und billisch. Wären sie bereit, die Mehrkosten für VF auszugeben - es gäbe schon lange mehr davon.

Aber man sieht ja hier an dieser Diskusion, wie wenig User erkennen können oder wollen, welche Vorteile VF hat.

Ich hatte das H3 Beispiel - auf das übrigens bezeichnendrweise bisher kein Mensch eingegangen ist - gezeigt, weil es ein Beispiel dafür ist, was mit größeren Chips und guten Objektiven tatsächlich drin ist.
Vielleicht ist das aber auch zu schwer einzuschätzen und in Relationen zu setzen, wenn einem die Relationen nicht wirklich (!) geläufig sind.
Natürlich ist das ein Extrembeispiel - man kann das aber "runterskalieren" und auf das Verhältnis Crop-Format/Vollformat übertragen.

Der 37x49mm große Chip in der H3 dürfte ja der hier gängigen Theorie eigentlich aufgrund der Größe der Sensoren darauf eine nicht allzu hohe "Auflösung" haben. Und das ist eben Unsinn.

 

[GymfanDE]

DAS war definitiv früher zu SLR Zeiten anders...
da hat man sich einen "passenden" Body besorgt, der hielt locker 10-20 Jahre,
das Zubehör hat es dann aufgewertet!

Und Du hast auch 20 Jahre lang mit exakt dem selben Film (der selben Emulsion) fotografiert? Und bist auch nie von einer Anfängerkamera auf einen "besseren" Body (z.B. besserer AF) umgestiegen, weil sich Deine Interessen geändert hätten?

dazu noch manuell fokussiert(und ich arbeite berufsmäßig damit!)

Dann bist Du offensichtlich einer der wenigen Fotografen, die in jeder Lebenslage gerne auf die Annehmlichkeiten der modernen Technik verzichten.

Alle die nun Cropkameras haben....
brauchen doch nicht rummaulen...

die Dinger machen ordentliche Bilder bis A4...und gut ist

Du scheinst wohl in der Wode- oder Werbebranche zu arbeiten, wenn Dir die Qualität des Ausgangsmaterials aus Crop-Kameras nur bis A4 reicht. Naja, wer sonst in MF fotografiert muss wohl so denken.

Gruß Bernhard

 

[gpo]

Und Du hast auch 20 Jahre lang mit exakt dem selben Film (der selben Emulsion) fotografiert? Und bist auch nie von einer Anfängerkamera auf einen "besseren" Body (z.B. besserer AF) umgestiegen, weil sich Deine Interessen geändert hätten?

Dann bist Du offensichtlich einer der wenigen Fotografen, die in jeder Lebenslage gerne auf die Annehmlichkeiten der modernen Technik verzichten.

Du scheinst wohl in der Wode- oder Werbebranche zu arbeiten, wenn Dir die Qualität des Ausgangsmaterials aus Crop-Kameras nur bis A4 reicht. Naja, wer sonst in MF fotografiert muss wohl so denken.

Gruß Bernhard

Moin,

Du kannst nicht lesen!!!....verstehen wohl auch nicht

ich arbeite mit ALLEM was der Markt hergibt...
im Bestand ist 4x5" bis 8x10"....das wird von mir gescannt
MF ist ebenso komplett vorhanden RZ 6/7...
MF Backs bei bedarf...

KB DSLR Kodak PRO 14n + PROn....Vollformat und....
ja die Zeiten haben sich geändert, heute meinen tatsächlich Kunden...
man könne mit ner schnöden KB tolle Bilder machen und geben dann Unsummen die EBV aus!!!

dafür hätte ich so viele Idiotenbeispiele das einem schlecht werden kann!

Und ja 2....
klar kann man heute mit einer VF DSLR brauchfähige Bilder machen wo früher nur MF aufwärst gemacht wurde, wenn man kann...

die Betonung liegt auf ..."wenn man kann", also sich auskennt
gehe mal davon aus, das es bei mir der Fall ist
(Bildbeispiele beziehe ich mal Kollege K.Esser ein der hat genug ähnliches gezeigt )

und zu oben....
ja meine Bodys+Zubehör sehen sogar nach 30 Jahren noch aus wie am ersten Tag....einzig die Stativbefestigungen leiden etwas...
und aufgerüstet wurde....wenn passende Jobs da waren, nicht um mein Ego zu befriedigen!

Film....
auch da gilt...zu jeder Zeit gab es NEUE Entwicklungen,
waren sie gut wurden sie eingesetzt, nur das betraf die Änderung im Filmeinkauf....
nicht wie heute die Neuinvestition einer kompletten Kamera!!!
...so nebenbei, man konnte unter ca 50 verschiedenen Filmtypen wählen!

Annehmlichkeiten....
auch da herrscht wohl ein grundsätzliches Mißverständnis

wenn von seriösen Testern festgestellt wird....
das AUTOFOKUS nur 60-80% scharfe Bilder macht...
könnte man das gemeinhin als Zufall betrachten, das ausgerechnet "mein Job"
nicht in die Hose geht...

und wenn Kunden Geld bezahlen, wollen die scharfe Bilder...und keine Ausreden...
also, da ich kein F1 oder sonstigen Sport mache....
kann ich mir leisten es so zu machen wie es schon IMMER ging...

manuell einstellen...Belichtung natürlich auch
Mfg gpo

 

[klausesser]

Dann bist Du offensichtlich einer der wenigen Fotografen, die in jeder Lebenslage gerne auf die Annehmlichkeiten der modernen Technik verzichten.

Das mit der "modernen Technik" ist so eine Sache . . sie erfüllt u. U. nicht aller Ansprüche.
Ich schalte grundsätzlich die Automatiken komplett ab. Sie behindern mich teilweise beim konzentrierten Arbeiten.

Beim professionellen Fotografieren ist es wichtig - zumindest bei Mode-/People- und Werbefotografie . . bei Presse- und Sportfotografie ist das was ganz Anderes - alle Parameter total im Griff zu haben.
Da messe ich lieber - bzw. lass meinen Assi messen - mit einem Belichtungsmesser am Objekt das Licht, kann dabei einzelne Lichtquellen dezidiert anmessen und so sehr genau die Kontrastverhältnissse bestimmen usw. und fokussiere grundsätzlich manuell.
Ich würde mich nie auf einen AF verlassen.

Das bedeutet nicht, auf "modernen Techniken verzichten" sondern bedeutet, sich ihnen nicht auszuliefern. Als Professional kann man sich das schlicht nicht erlauben.

 

[El_Jorge]

Im Grunde ist es doch recht einfach:
Ein gutes Objektiv ist ein gutes Objektiv. An jeder Kamera, an jedem Chip.
Ein mittelmäßiges Objektiv ist ein mittelmäßiges Objektiv. An jeder Kamera, an jedem Chip.
Ein Sch . . ßobjektiv ist ein Sch . . ßobjektiv. An jeder Kamera, an jedem Chip.

Die Anzahl (!) der Sensoren auf einem Chip ist ja nun wirklich nicht die einzige Größe in dem Spiel. Obwohl es offensichtlich Leute gibt, die das zu glauben scheinen . .

Und wenn eine Optik an einer 400d nix taugt, dann wird sie auch an einer 5D oder sonstwas nix taugen.

Unterschiedliche Formate stellen aber ganz verschiedene Anforderungen an die Objektivleistung:

Eine APS-C-Cam mit relativ hohem Pixelpitch (400D) stellt bei KB-gerechneten Linsen keine großen Anforderungen an Randunschärfe und Vignettierung, weil die kritischen bereiche eh abgeschnitten werden.
Dafür fordert sie im mittleren Bereich Schärfe-Höchstleistung, die selbst Top-Linsen (zb L-Festbrenner) offen nicht optimal bedienen können.
Eine 5D, die den Pixelpitch der ollen 300D hat, stellt an die Schärfe nicht sonderlich hohe Anforderungen. Dafür fallen Randunschärfen und Vignettierungen sofort auf.
Wenn bei der 1Ds3 FF + Pixelpitch der 400D zusammenkommen, wird beides natürlich gleichzeitig verlangt.

Die Dateiqualität der H3D, zumidest das was ich aus dem Netz kenne, lässt mir immer wieder die Kinnlade runterklappen.
Trotzdem finde ich Bilder, die ich mit 5D+Top-FB (zb 135L), abgeblendet um 2-3 Blenden mache + entsprechende RAW-Bearbeitung so viel anders nicht.
Klar, die Auflsöung ist natürlich geringer (13MP vs. 39 MP), der Look aber ähnlich.

 

[klausesser]

Unterschiedliche Formate stellen aber ganz verschiedene Anforderungen an die Objektivleistung:

Eine APS-C-Cam mit relativ hohem Pixelpitch (400D) stellt bei KB-gerechneten Linsen keine großen Anforderungen an Randunschärfe und Vignettierung, weil die kritischen bereiche eh abgeschnitten werden.
Dafür fordert sie im mittleren Bereich Schärfe-Höchstleistung, die selbst Top-Linsen (zb L-Festbrenner) offen nicht optimal bedienen können.
Eine 5D, die den Pixelpitch der ollen 300D hat, stellt an die Schärfe nicht sonderlich hohe Anforderungen. Dafür fallen Randunschärfen und Vignettierungen sofort auf.
Wenn bei der 1Ds3 FF + Pixelpitch der 400D zusammenkommen, wird beides natürlich gleichzeitig verlangt.

Die Dateiqualität der H3D, zumidest das was ich aus dem Netz kenne, lässt mir immer wieder die Kinnlade runterklappen.
Trotzdem finde ich Bilder, die ich mit 5D+Top-FB (zb 135L), abgeblendet um 2-3 Blenden mache + entsprechende RAW-Bearbeitung so viel anders nicht.
Klar, die Auflsöung ist natürlich geringer (13MP vs. 39 MP), der Look aber ähnlich.

Dein Letzter Satz beschreibt das ganze Dilemma des Nicht-Verstehens.
". . der Look aber ähnlich" . . .
1) ist derLook nichtmal dann ähnlich, wenn man die Gesamtgröße weglässt - die Dynamik ist mit kleineren Chips hoher Pixeldichte nicht erreichbar. Anscheinend ist das schwer zu erkennen/einzuschätzen - deshalb hatte ich das H3D Beispiel gepostet: das Licht war knochenhart, wir hatten noch keine Aufheller gesetzt. Trotzdem zeichnen sich selbst auf meinem dunklen Pullover die Häärchen der Wolle durch und kein Schatten ist zugelaufen und kein Licht ausgefressen.
Kannst Du Dir auch nur annähernd vorstellen, was DAS dynamikmäßig bedeutet?
2) ist der Knackpunkt ja gerade die Gesamtgröße BEI dieser enormen Dynamik . . .

Es ist doch lächerlich - entschuldige - einen "Look" als "ähnlich" zu bezeichnen, wenn er sich lediglich auf einem sehr viel kleineren Bild realisieren lässt!
Bei entsprechend kleiner Abbildung kann auch ein Handy-Foto einen "ähnlichen Look" haben: man nimmt die Details schlich nicht wahr - und würde es auch dann nicht, wenn sie vorhanden wären . .

Aus diesem Grund ist auch das Gefasel von "höherer Anforderungen an die Objekjtive" bei Chips mit höherer Pixeldichte usw. schlichtweg Unsinn. Es ist gerechnet - hat aber keinerlei Relevanz in der Praxis.
Denn die theoretische (!) "höhere Auflösung" der höheren Pixeldichte auf kleineren Chips gegenüber einem größeren Chip mit weniger hoher Pixeldichte wird doch bereits dadurch zunichte gemacht, daß man die Datei des kleineren Chips weniger hoch vergrößern kann und sie dabei "sauber" bleiben könnte!
Hohe Pixeldichte gemessen an der Chipgröße bedeutet zwingend eingeschränkte Dynamik und bereits in der Kamera implementierte und nicht abschaltbare Rauschunterdrückung. Und damit Verlust an Detailauflösung. Da kann das objektiv noch so hochauflösend sein . .

Das Gleiche Verhältnis besteht ja in der analogen Fotografie auch: die sehr hohe Auflösungsfähigkeit sehr guter KB-Objektive nutzt herzlich wenig, wenn Fotos groß vergrößert werden müssen. Denn da wird die hohe Auflösung der Objektive durch das Filmkorn zunichte gemacht.
Also nimmt man größere Formate und Objektive, die nicht ganz so hoch auflösen, dafür aber ein sehr viel größeres Format ausleuchten.

Und das resultiert dann in Bildern, mit denen die hohe Auflösungsfähigkeit der sehr guten KB-Objektive bei Weitem nicht mitkommt.

Setzt man statt Filmkorn nun Rauschen und Detailverlust durch zwangsläufig erforderliche Rauschuntzerdrückung bei APSC-Chips mit sehr vielen Pixeln drauf in die Kalkulation ein, dann verlieren diese ebenso an Auflösung und Sauberkeit/Schärfe in Details wie beim KB mit Korn.
Nur GLAUBEN die Leutz das nicht, weil sie ja kein Korn sehen - sie meinen, die Datei sei "sauber". Das repräsentiert den Umstand, daß heute die User schlichtweg nicht mehr gewohnt sind, WIRKLICH gute Bilddateien zu sehen und stattdesen das, was sie kennen für "gut" zu halten.
Schaut man sich aber mal eine Datei einer APSC-Kamera mit hoher Pixeldichte und mit Spitzenobjektiv GENAU an erkennt man sofort, daß die eigentliche Leistungsfähigkeit des Objektivs trotz "höherer pixeldichte" zu NICHTS Vernünfigem führt!
Auf keinen Fall ist das Ergebnis tatsächlich besser als mit einem VF-Chip gleicher PixelMENGE, also weniger PixelDichte.

Irgendwie ist diese Mär von der tollen Auflösefähigkeit bei höherer Pixeldichte - oder neudeutsch "PixelPitch" - nicht kleinzukriegen, fürchte ich . .

 

[zzzip]

Also nimmt man größere Formate und Objektive, die nicht ganz so hoch auflösen, dafür aber ein sehr viel größeres Format ausleuchten.

Dem kann ich nur zustimmen, aber wer es noch nicht selbst gesehen hat, wird nicht glauben wie groß der Unterschied sein kann.

 

[El_Jorge]

@ Klaus Esser:
was ich mit der ganzen Pixelpitchgeschichte sagen will, ist, dass ein Objektiv (und zwar ein durchaus hochwertiges wie das 24-105L) an einer Kamera mit weinger Pixeln je Fläche wie 300D, 5D usw... schärfer abbildet (auf 100%-Ansicht bezogen) als an einer mit mehr Pixel je Fläche (30D/40D...)

Somit stellen die letzgenannten Kameras mehr Anforderungen hinsichtlich Auflösung.


Bezüglich der "Gewöhnung" an schlechte Bilddateien: Natürlich ist es so, dass man denkt, der 320er BMW hat eine tolle Fahrdynamik, bis zu dem Zeitpunkt, wenn man mal einen 911er fährt.
Das trifft aber nur auf Leute zu, die Sinn dafür haben und eine geschulte Wahrnehmung.
Lieschen Müller wird den Unterscheid zwischen BMW-Porsche nicht unbedingt merken, den des DIN-A1-Bilds an der Wand mit 5D oder H3D wahrscheinlich genausowenig....

 

[gpo]

Moin,

@jorge...
es nutzt wirklich nur....
wenn man gesehen UND ausprobiert hat,
nur den meisten fehlen dafür wohl die Mittel,
beziehen sich dann auf gelesenes, das reicht nicht für solche Aussagen!

nur mal ein Beispiel was gehen kann

DSLR Kodak PRO14n(VF), adaptiert an GF Horseman...
vorne eine uraltes RogonarS 135 und...

diese Kombi ist so rattenscharf und farbrichtig das einem ganz schwindelig werden kann!
Anmerkung dazu....das RogonarS....ist 30 Jahre alt!!!

weitere Versuche mit APO Nikkoren verliefen ebenfalls in die Richtung,
nur mein Problem, habe zur Zeit keine kurzen Brennweiten
um damit sinnvoll auf KB-Vollformat arbeiten zu können

Mfg gpo

 

[AndreasB]

@ Klaus Esser:
was ich mit der ganzen Pixelpitchgeschichte sagen will, ist, dass ein Objektiv (und zwar ein durchaus hochwertiges wie das 24-105L) an einer Kamera mit weinger Pixeln je Fläche wie 300D, 5D usw... schärfer abbildet (auf 100%-Ansicht bezogen) als an einer mit mehr Pixel je Fläche (30D/40D...)

Somit stellen die letzgenannten Kameras mehr Anforderungen hinsichtlich Auflösung.


Bezüglich der "Gewöhnung" an schlechte Bilddateien: Natürlich ist es so, dass man denkt, der 320er BMW hat eine tolle Fahrdynamik, bis zu dem Zeitpunkt, wenn man mal einen 911er fährt.
Das trifft aber nur auf Leute zu, die Sinn dafür haben und eine geschulte Wahrnehmung.
Lieschen Müller wird den Unterscheid zwischen BMW-Porsche nicht unbedingt merken, den des DIN-A1-Bilds an der Wand mit 5D oder H3D wahrscheinlich genausowenig....

Also auch eine "Lieschen Müller" würde mit Sicherheit den Unterschied zwischen einem kleinen BMW und einem Porsche bemerken, egal ob als Fahrerin oder als Beifahrerin.

Die "Gewöhnung an schlechte Bilddateien" würde ich etwas gelassener sehen.
Es ist halt ganz einfach so, dass der Durchschnitts-Hobbyfotograf natürlich keine Vollformat-DSLR braucht, weil er seine Bilder ja überhaupt nicht für Zwecke macht, bei denen deren Vorteile eine wesentliche Rolle spielen würden.
Im Profi-Bereich ist das natürlich ganz etwas anderes.
Deswegen würde ich das in der Diskussion nie beides über einen Kamm scheren.
Bei der heutigen, digitalen Fotografie sind die Unterschiede in der durch die Kamera bedingten, rein technischen Qualität (die ja nur Grundvoraussetzung ist, neben der inhaltlichen Qualität) deutlich größer, als früher bei der analogen Fotografie. Da konnte man mit einer günstigen SLR und günstiger Festbrennweite technisch gleichwertige Dias fotografieren, wie mit einer teuren Profi-SLR. Dem Dia hat man das oft nicht angesehen.
Das ist heute allerdings sehr häufig ganz anders .............
Man kann natürlich auch mit einer kleineren DSLR sehr gute Fotos machen, die aber bei sonst gleicher inhaltlicher Qualität nicht mit der techn. Qualität der Bilder einer Profi-DSLR (also meist Vollformat) mithalten können.

Andreas

 

[x_holger]

"Vollformat"-DSLR (24x36mm² Sensor = FX) werden vorerst kein Massenprodukt, das Amateure und Prosumer in Scharen kaufen werden.
Als echtes Nischenprodukt würde ich in Zukunft eher die Mittelformat-DSLR bezeichnen.

Bisher ist die Frage, ob DX oder FX (24x36)-Format eine Frage des Preises, der Größe und des Gewichts der Kameras und der verfügbaren hochwertigen Objektive (die das ganze Format scharf ausfüllen).

Der Unterschied im Kontrastumfang zwischen DX und FX ist vorhanden, aber nicht so exorbitant groß wie hier von einigen behauptet wird.
Mal zum Vergleich eine Nikon D300, eine Nikon D3 und eine Canon 5D.
Wenn ich mir die Testergebnisse auf dpreview

http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page20.asp

http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page22.asp

ansehe, so ist der Unterschied bei jpegs bei gemäßigten ISO-Werten bis ISO 1600 nicht vorhanden,
weder bei der 5D noch bei der D3 im Vergleich zur D300.

Bei Raw-Daten ist der Dynamik-Headroom in der Tat bei den FX-Kameras grösser, deutlich grösser.
Es bleibt aber auch die Frage, welcher Dynamikumfang beim Ausdruck auf Fotopapier überhaupt realisiert werden kann.

Auch beim Rauschen finde ich den Unterschied zwischen einer 5D und einer D300 gering bei HighISO, die D3 macht da eine wesentlich bessere Figur, zum entsprechenden Preis.

Mein Fazit: Die DX-Sensoren sind besser geworden und haben in der Spitzenklasse bereits zur betagteren Canon 5D aufgeschlossen.

Großes Sucherbild und exakte manuelle Scharfeinstellung über die Sucherscheibe bleiben bisher Stärken der FX-Kameras.

Für die Mehrzahl der Amateure und Prosumer werden diese Vorteile nicht so ausschlaggebend sein.... und weitere Entwicklungen sind auch bei DX-Kameras möglich, wenn die Marketingabteilungen nicht andere Prioritäten setzen werden...

Die Profis werden sich FX-Kameras kaufen (oder haben sie schon) und daher ist FX kein Nischenprodukt.

 

[x_holger]

Ja, ja und bevor ich hier gesteinigt werde:

So ein richtig grosses Sucherbild mit Lichtschacht, Wechselsucher, Sucherlupe ... hat nur das Mittelformat.

 

[klausesser]

Lieschen Müller wird den Unterscheid zwischen BMW-Porsche nicht unbedingt merken, den des DIN-A1-Bilds an der Wand mit 5D oder H3D wahrscheinlich genausowenig....

"Lieschen Müller" wird sich auch nicht für sowas wie "Pixelpitch" interessieren . . . oder?

". . dass ein Objektiv (und zwar ein durchaus hochwertiges wie das 24-105L) an einer Kamera mit weinger Pixeln je Fläche wie 300D, 5D usw... schärfer abbildet (auf 100%-Ansicht bezogen) als an einer mit mehr Pixel je Fläche (30D/40D...)"

Ja - aber sagtest Du nicht, daß eine Kamera mit höherem Pixelpitch einem Objektiv mehr an Auflösung abverlangen würde?
Das ist doch das Gegenteil von dem, was Du jetzt sagst. Oder?

 

[AndreasB]

"Vollformat"-DSLR (24x36mm² Sensor = FX) werden vorerst kein Massenprodukt, das Amateure und Prosumer in Scharen kaufen werden.
Als echtes Nischenprodukt würde ich in Zukunft eher die Mittelformat-DSLR bezeichnen.

Bisher ist die Frage, ob DX oder FX (24x36)-Format eine Frage des Preises, der Größe und des Gewichts der Kameras und der verfügbaren hochwertigen Objektive (die das ganze Format scharf ausfüllen).

Der Unterschied im Kontrastumfang zwischen DX und FX ist vorhanden, aber nicht so exorbitant groß wie hier von einigen behauptet wird.
Mal zum Vergleich eine Nikon D300, eine Nikon D3 und eine Canon 5D.
Wenn ich mir die Testergebnisse auf dpreview

http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page20.asp

http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page22.asp

ansehe, so ist der Unterschied bei jpegs bei gemäßigten ISO-Werten bis ISO 1600 nicht vorhanden,
weder bei der 5D noch bei der D3 im Vergleich zur D300.

Bei Raw-Daten ist der Dynamik-Headroom in der Tat bei den FX-Kameras grösser, deutlich grösser.
Es bleibt aber auch die Frage, welcher Dynamikumfang beim Ausdruck auf Fotopapier überhaupt realisiert werden kann.

Auch beim Rauschen finde ich den Unterschied zwischen einer 5D und einer D300 gering bei HighISO, die D3 macht da eine wesentlich bessere Figur, zum entsprechenden Preis.

Mein Fazit: Die DX-Sensoren sind besser geworden und haben in der Spitzenklasse bereits zur betagteren Canon 5D aufgeschlossen.

Großes Sucherbild und exakte manuelle Scharfeinstellung über die Sucherscheibe bleiben bisher Stärken der FX-Kameras.

Für die Mehrzahl der Amateure und Prosumer werden diese Vorteile nicht so ausschlaggebend sein.... und weitere Entwicklungen sind auch bei DX-Kameras möglich, wenn die Marketingabteilungen nicht andere Prioritäten setzen werden...

Die Profis werden sich FX-Kameras kaufen (oder haben sie schon) und daher ist FX kein Nischenprodukt.

Das ist nochmal eine Zusammenfassung, die wieder zu dem gleichen Ergebnis führt:
FF im Amteurbereich eher Nischenprodukt,
FF im Profibereich eher Standard.
Viel mehr gibt es also als Beantwortung zum Threadtitel nicht zu sagen ......

Andreas