Nischenprodukt Vollformat?

[Liechtenauer]

Natürlich sind mehr 1D unterwegs. Das habe ich nie bezweifelt.

Zur Erinnerung, ich schrieb: Mehr 5D als 30D/40D oder D200/D300

.

Das hatte ich schon verstanden. Es ändert nur nichts dran, dass ich keinen Pressefotografen kenne, der mit einer 5D arbeiten würde. Da gibts ein paar mit 1D, diverse mit 40D oder 30D, einen mit Nikon D100 und einen mit EOS 10D. Ich bin halt noch keinem begegnet, der im Pressealltag Vollformat verwenden würde. In Studios etc. ist das natürlich was anderes. Nichts gegen Vollformat oder die 5D. Ich denke nur, dass das eine Frage ist, die maßlos überschätzt wird.

 

[Gast_34442]

Spätestens wenn man mit mehr als 12Mpixel Bilder machen will, wird das Vollformat schon Pflicht, um dem Rauschen bei normalen Licht zu entkommen. Ob das mit mehr als 12MP einen Sinn macht, weiss ich nicht.

 

[seehund]

Was soll der Blödsinn ?

Schärfemässig gerade brauchbar und Unscharf ist doch völlig wilkürlich.
Wenn die Optik an der 400d nix taugt wird sie auch auch an der 5D nix taugen.

Solche Diskussionen hört man bloß von Leuten die noch nie ein scharfes Bild gemacht haben / gesehen haben. Da spricht man dann wilkürlich von gerade brauchbarer Unschärfe.

mfg christian

Ich würd vorschlagen denk nochmal darüber nach über den Zusammenhang zwischen Sensorgröße, Sensorauflösung, Bildkreis eines Objektivs und Bildschärfe, inklusive der konkreten Auswirkungen auf den genannten Fall, und wenn du das alles dann verstanden hast (deinen Meldungen nach zu urteilen ists noch ein weiter Weg bis dahin ) dann red weiter mit, aber gefälligst in einem weniger unguten Tonfall (auch da wären noch Fortschritte zu erzielen )


Lg, Niki

 

[messenger]

Als ich noch vor dem Umstieg analog/digital stand, war für mich noch klar:

Ich will FF, damit alles beim Alten bleibt....

Nunmehr mit ner Nikon D300 seh ichs anders: da, wo ein FF-Sensor sichtbare Vorteile bringen würde, ist wirklich nur eine Nische, bei extremen Vergrößerungen und Empfindlichkeiten vielleicht; also kein rationaler Grund für 95% der Anwendungen. Und wenns verstärkt kommt, eher aus Marketinggründen denn wegen Sinnhaftigkeit.

Einzig die große Mattscheibe hätte was....

Und zum Preis: Man muß ja nicht nur den Body betrachten; statt meines 2/135 zB. bräuchte ich für gleichen Bildwinkel und Lichtstärke ein 2/200; da wirds aber richtig teuer und groß/schwer (die geringere Tiefenschärfe laß ich mal raus, die kann sowohl Vor- wie Nachteil sein - also wertfrei).

Gruß messi

 

[nappo]

Ich denke auch, dass Oly bei Vollformat noch nichts machen wird, aber je näher es bei den anderen rückt, um so mehr werden sie mit FT zu kämpfen haben. Ich denke, FT ist schon jetzt eine echte Bürde für Oly geworden und das wird noch schlimmer, wenn die größeren Formate kommen. j.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Obwohl ich keine Olympus habe, sehe ich doch für spezielle Bereiche Vorteile in diesem System. Mehr Schärfentiefe und mehr "Tele".
Für ca. 7000€ hast Du ein 300/2,8 + 10 MP Kamera.
Dafür brauchst Du bei KB entweder ein 600/2,8 + 10 MP Kamera, wobei Canon so ein Objektiv glaube ich nicht hat. Oder aber bei 300mm müsstest Du ca. 40MP haben, was es auch nicht gibt.

Ich denke aber, dass Olympus durchaus gegen Vollformat ein Dasein führen kann.

Es wird schon deshalb keine billigen Kameras mit FF-Sensor geben, weil bei der Sensorgrösse die Chipausbeute kleiner als 30% sein dürfte. Auf so einem Chip darf es keinen nennenswerten Defekt geben. Wenn bei einem 10mm^2 Chip die Wahrscheinlichkeit für einen Defekt 1% ist, dann hat ein Kleinbildsensor mit 624mm^2 eine Wahrscheinlichkeit für einen Defekt von 62%. Damit dürfte es nicht wenige Wafer geben, die überhaupt keinen funktionstüchtigen Sensor vorweisen können. Das ist auch der Grund für den Preis dieser Kameras.

Zum einen ist APS-C halb so groß wie KB und nicht 1/62. Also werden die Unterschiede kleiner sein. Auch könnte ich mir vorstellen, dass Techniken entwickelt werden, die den Ausschuss reduizieren. Damit wird der Preisunterschied zwischen KB und APS-C sinken (macht er ja schon). KB wird sicherlich von der Produktion her teurer. Ob es sich allerdings in etwas fernerer Zukunft noch lohnt eine APS-C Kamera herzustellen, wenn man für 100€ mehr vielleicht KB bekommt, wird sich dann zeigen.

 

[klausesser]

Ich würd vorschlagen denk nochmal darüber nach über den Zusammenhang zwischen Sensorgröße, Sensorauflösung, Bildkreis eines Objektivs und Bildschärfe, inklusive der konkreten Auswirkungen auf den genannten Fall, und wenn du das alles dann verstanden hast (deinen Meldungen nach zu urteilen ists noch ein weiter Weg bis dahin ) dann red weiter mit, aber gefälligst in einem weniger unguten Tonfall (auch da wären noch Fortschritte zu erzielen )


Lg, Niki

Seinen Tonfall kann man in Frage stellen - sein Wissen als Profi aber nicht!
Da könntest Du ganz sicher noch was lernen.

 

[messenger]

D......... Ob es sich allerdings in etwas fernerer Zukunft noch lohnt eine APS-C Kamera herzustellen, wenn man für 100€ mehr vielleicht KB bekommt, wird sich dann zeigen.

Aber die vergleichbaren Obektive werden zwangsläufig immer teurer sein.

Gruß messi

 

[klausesser]

Aber die vergleichbaren Obektive werden zwangsläufig immer teurer sein.
Gruß messi

Ja - allerdings gibt es mengenweise hervorragender KB-Objektive.
Ich setze auf einer 1Ds und einer 20D fast ausschließlich manuelle Nikon-Objektive ein, die teilweise über 20 Jahre alt sind.
Über deren hervorragende Qualität an beiden Kameras würdest Du Dich ganz sicher sehr wundern . . -
Ich setze gleich mal ein Beispiel von einer gestitchten Aufnahme rein, die ich mit einem manuellen 85mm Nikon auf einer 20D gemacht habe.
Keinerlei CAs, keinerlei Verzeichnung, keine Korrekturen nötig.

 

[nappo]

Aber die vergleichbaren Obektive werden zwangsläufig immer teurer sein.

Gruß messi

Bist Du Dir da sicher?
Ich bleibe mal bei Canon, da kenne ich mich besser aus.
Im richtigen Telebereich (>250mm) kann ich nur KB-Objektive nehmen.
Im Weitwinkelbereich könnte es ungefähr gleich teuer sein (z.B. L 17-40 ca. 750€ EF-S 10-22 ca. 700€)
Ob sich dazwischen große Unterschiede auf tun...
Dadurch das Canon unter anderem sein Augenmerk momentan auf bezahlbare IS-Optiken für den Crop-Bereich legt, sind diese günstiger als KB-Optiken, sofern es diese überhaupt vergleichbar mit IS gibt.
Sollten aber mehr KB-Kameras als Cropkameras verkauft werden, wird Canon auch sein Augenmerk wieder auf die KB-Objektive legen. Dann wird auch eine Situation auftreten, in der ich keine "vernünftigen" Crop-Objektive mehr bekomme. Dafür werden hier Threads mit dem Titel "warum werden keine Crop-Objektive mehr von Canon entwickelt" eröffnet werden.

 

[messenger]

..........
Ich setze auf einer 1Ds und einer 20D fast ausschließlich manuelle Nikon-Objektive ein, die teilweise über 20 Jahre alt sind.
Über deren hervorragende Qualität an beiden Kameras würdest Du Dich ganz sicher sehr wundern . . -
]

Wundert mich aber nicht

Beim Umstieg von Analog auf D300 sind bei mir die Ais 2/28; Ai 1,4/50 und Ai2/135 auch so überzeugend wie eh und je.

Rausgefallen und nur noch für Notfälle im Regal sind hingegen das Tokina SL 3,5/17 (das bei KB wirklich gut war) und die schon immer leicht schwächelnden Tamron 28-200 und Sigma 5,6/400APO.

Gruß messi

 

[seehund]

Seinen Tonfall kann man in Frage stellen - sein Wissen als Profi aber nicht!
Da könntest Du ganz sicher noch was lernen.

mehr denken, weniger mit Floskeln herumwerfen! dann fällt auch die inhaltlich Beurteilung leichter

Ich komm aus Österreich. Dort arbeiten die Profis in einem gewerberechtlich geschützten Bereich und machen häufig die erheblich beschisseneren Fotos als gute Amateure. Sorry, kein Respekt gegenüber Profis

 

[GMil]

......Ob es sich allerdings in etwas fernerer Zukunft noch lohnt eine APS-C Kamera herzustellen, wenn man für 100€ mehr vielleicht KB bekommt, wird sich dann zeigen.

Das würde voraussetzen, daß die Mehrzahl der Nutzer das KB-Format vorziehen würde, wenn es z. B. gleich teuer wäre wie APS-C. Das sehe ich durchaus nicht so, denn es hätte z. B. für mich sicher kaum Vorteile, aber deutliche Nachteile.

Auflösung, Rauscharmut etc. der heutigen Standardcams (= APS-C) sind so gut, daß nur Spezialisten die größeren Sensoren wirklich brauchen (Werbefotografie, AL). Mir würde das jedenfalls keine sichtbaren Verbesserungen bringen. Die Verschlechterungen wären um so deutlicher sichtbar (oder im Geldbeutel fühlbar, je nachdem): was ich heute mit 300 oder 400 mm bildfüllend aufs Papier bekomme, müßte ich dann für den gleichen Eindruck mit 500 oder 600 mm ablichten. Abgesehen davon, daß es ein 600/2,8 für Canon nicht gibt, steigen die Preise für lichtstarke Teles mit der Brennweite exorbitant an, vom Gewicht gar nicht zu reden (mein 400/2,8 wiegt 5,3 kg; was würde wohl ein 600/2,8 wiegen?). Die Abhilfe, mein bisheriges Bild dann eben als Aussschnitt aus dem KB-Bild herauszucroppen und nachzuvergrößern gäbe dagegen eine sichtbare Bildverschlechterung gegenüber dem Vollbild der APS-C-Cam.

Wir sollten froh sein (und ich bin es durchaus), daß wir eine Mainline APS-C haben und als solche wohl auch behalten werden, denn das sichert das vielfältige Angebot. Außerdem verstehe ich die Diskussion auch an anderer Stelle nicht, denn "bezahlbar" sind die KB-DSLRs doch längst geworden (spätestens mit der 5D). Wir geben heute nicht selten fünfstellige Beträge für einen komfortablen Objektivpark aus; und da sollen dann 700 oder 800 € Aufpreis für das Gehäuse eine Rolle spielen? Im Leben nicht!

 

[klausesser]

mehr denken, weniger mit Floskeln herumwerfen! dann fällt auch die inhaltlich Beurteilung leichter

richtig, Seehund, völlig richtig . . . . .

Ich komm aus Österreich. Dort arbeiten die Profis in einem gewerberechtlich geschützten Bereich und machen häufig die erheblich beschisseneren Fotos als gute Amateure. Sorry, kein Respekt gegenüber Profis

Ja - und die Bayern tragen Lederhosen, die Österreicher essen ständig Sachertorte usw. blah, blah.
Ich kenne diese Art Rhetorik nur zur Genüge. Sie kommt meist dann, wenn die sachlichen Argumente fehlen.

Ich meine - ich weiß ja nicht, wen Du in Österreich so an "Profis" kennst, gell . .

Meine Güte . . .

 

[nappo]

Das würde voraussetzen, daß die Mehrzahl der Nutzer das KB-Format vorziehen würde, wenn es z. B. gleich teuer wäre wie APS-C. Das sehe ich durchaus nicht so, denn es hätte z. B. für mich sicher kaum Vorteile, aber deutliche Nachteile.

Auflösung, Rauscharmut etc. der heutigen Standardcams (= APS-C) sind so gut, daß nur Spezialisten die größeren Sensoren wirklich brauchen (Werbefotografie, AL). Mir würde das jedenfalls keine sichtbaren Verbesserungen bringen.

Wenn wir mal die Profis vergessen, die ja eine Kamera aus beruflichen Gründen kaufen und dann hoffentlich passend zum Aufgabenbereich und uns mehr den Amateuren zuwenden:
Ein Amateuer (ich zähle mich da voll dazu) kauft eine Kamera auch als Herzensangelegenheit. Auch ich habe beim Kauf der 40D mal über eine 5D nachgedacht. Abgehalten hat mich der "Teleeffekt" des Crops, der fehlende LiveView, die fehlende Sensorreinigung, auch der Mehrpreis und das Gefühl mit der 5D eine technisch nicht ganz neue Kamera zu bekommen. (Es ist müßig darüber zureden, dass meine Bilder weder mit der einen noch mit der anderen wesentlich besser werden, weil ich meistens der limitierende Faktor bin).
Wenn es aber für wenig mehr eine 5D mit LiveView ev. 16MP und Reinigung gegeben hätte, wäre ich wohl schwach geworden.
Und ich denke, so ganz allein bin ich mit meinen Gedanken nicht.

 

[klausesser]

Diese ganze "Crop"-Schiene war ja historisch bedingt (wurde glaube ich schon gesagt) durch die zuerst nicht vorhandene Verfügbarkeit und dann durch die enormen Kosten der VF-Chips. Und nicht zuletzt der Datenmenge in Zeiten, in denen Speicher noch rasend teuer war.

Dann hat sich die Industrie halt auf das Mögliche und im Massenmarkt preislich Vertretbare eingestellt.
Notgedrungen mußten dann neue Objektive entwickelt werden - die auf eine gesteigerte Kontrastübertragung gebrezelt wurden. Was dann zu Objektiven führte die zwar irgendwie scharf, aber auch irgendwie nicht so richtig doll sind. Und massenweise CAs und Verzeichnungen produzieren. Solche Teile wären "früher" zu analogen Zeiten ein Fall für die Tonne gewesen . . .

Man kann das sofort sehen, wenn man ältere, gute Objektive damit vergleicht.
Ich hab´s schon beschrieben: ich benutze teilweise 25 Jahre alte manuelle und sehr gute Nikon-Objektive an 1Ds und 20D. Dagegen lass ich alles andere links liegen.
Erst in einer Klasse um oder über ca. 1000.-€ werden die neuen Objektive vergleichbar gut.
Und wenn man mal ein Leica-Objektiv auf einer 5D, 1DsMkII/III oder auch 20D hatte weiß man sofort, das die Entwicklung speziell im Konsumersektor qualitativ nicht unbedingt fortgeschritten ist.

Gute Objektive waren schon immer teuer - und sind es auch heute.

Demzufolge erscheinen mit die VF-Chips die vernünftigste Lösung - wenn es um hohe Qualität geht. Völlig egal, ob bei Amateuren oder Profis.
Mengen sehr guter KB-Objektive warten nur drauf, wieder angemesen eingesetzt zu werden. Denn die Vorteile der VF-Chips liegen auf der Hand: größere Sensoren. Und damit mehr Dynamik und also sauberere Bilder. Was bedeutet: bessere Auflösung.

Nischenprodukt hin oder her. Was ist nachteilhaft an Nischenprodukten?

 

[GMil]

.......... Was bedeutet: bessere Auflösung........

Genau das ist m.E. unzutreffend. Ein Gegenstand wird mit einem guten KB-Objektiv an einem APS-C-Body doch eben höher (= besser) aufgelöst als an einem KB-Body bei gleicher Entfernung, nicht etwa schlechter. Es fehlt nur etwas vom Rand. Die APS-C-Cams haben schließlich nicht die Probleme der zu kleinen Pixel, wie man es von modernen Kompakten kennt.

Nix gegen Nischenprodukte, aber sie sollten sich ihrer Nische immer bewußt sein.....

 

[klausesser]

Genau das ist m.E. unzutreffend. Ein Gegenstand wird mit einem guten KB-Objektiv an einem APS-C-Body doch eben höher (= besser) aufgelöst als an einem KB-Body bei gleicher Entfernung, nicht etwa schlechter. Es fehlt nur etwas vom Rand. Die APS-C-Cams haben schließlich nicht die Probleme der zu kleinen Pixel, wie man es von modernen Kompakten kennt.

Nix gegen Nischenprodukte, aber sie sollten sich ihrer Nische immer bewußt sein.....

Ich zeig Dir jetzt mal, was Auflösung ist, ok? Aber bitte kriege keinen Schreck - es ist eine Hasselblad H3D Datei.
ich zeige sie, weil der Chip darauf ca. 37x49mm groß ist. Das Objkektiv ist ein HC 3,5/35mm - auf dem Chip ein starkes Weitwinkel.
Die Datei ist nur leicht geschärft - halt das Übliche bei einer RAW-DAtei.
Diese Art Dynamik und Sauberkeit bekommt man nur mit großen Chips hin.

Natürlich ist der Preis jenseits von Gut und Böse - aber es geht hier ja nicht um den Preis sondern um ein Prinzip in Relation zu anderen Prinzipien. Aölso um einen Technik.

Aufg dem Foto bin ich mit einer Freundin und fotografiert hat ein Freund.
Ich hab das Umfeld weichgezeichnet, da das ein Testschuss aus einem laufenden Job ist.

 

[zzzip]

Genau das ist m.E. unzutreffend.

Kommt drauf an, was man meint. Die kleineren Sensoren haben mehr Pixel pro Fläche, was in Linienpaaren mehr davon pro Millimeter bedeutet. Aber die Auflösung des Bilds bezieht sich auf die Bildhöhe, und da haben die großen Sensoren die Nase vorn.

 

[GMil]

Kommt drauf an, was man meint. Die kleineren Sensoren haben mehr Pixel pro Fläche, was in Linienpaaren mehr davon pro Millimeter bedeutet. Aber die Auflösung des Bilds bezieht sich auf die Bildhöhe, und da haben die großen Sensoren die Nase vorn.

Nein, denn das Beispiel bezog sich auf KB contra APS-C, jeweils mit gleichem Objektiv und Abstand. Und zwar aus folgendem Grund: Durch den Verlängerungsfaktor ist ein Gegenstand auf mehr APS-C-Pixeln drauf als auf KB-Pixeln, um das mal so zu formulieren. Und genau das ist die Definition von Auflösung. Mit dem KB-Format bekommt man "nur" um den Gegenstand herum mehr Umgebung mit aufs Bild. Erst wenn man den Bildwinkel durch Abstands- oder Brennweitenänderung wieder angleicht, hat KB die Nase vorn. Aber genau darum ging es ja nicht.

@ klausesser: hättest Du von Dynamik, Rauscharmut etc. der großen Sensoren geschrieben, wäre ich ja bei Dir gewesen, aber ausgerechnet für die reine Auflösung gilt das eben nicht.

Und nein, ich habe keine Angst vor Hassi-Bildern . Die H3D hatte ich zwar noch nicht in der Hand, aber die H2D-39 ist auch schon ganz nett.......

 

[seehund]

Ich kenne diese Art Rhetorik nur zur Genüge. Sie kommt meist dann, wenn die sachlichen Argumente fehlen.
Ich meine - ich weiß ja nicht, wen Du in Österreich so an "Profis" kennst, gell . .

Ich kenn den repräsentativen Durchschnitt, aber egal.

Also, hier die sachlichen Argumente, es ging um "Wenn die Optik an der 400d nix taugt wird sie auch auch an der 5D nix taugen."

400d = 10 Mega***el auf Cropsensor, 5d = 13 MW auf Vollformat. Der Cropsensor hat weniger als die Hälfte der Fläche des Vollformatsensor.

Der Cropsensor bildet also eine halb so große Fläche auf grob 3/4 der Pixelanzahl des Vollformatsensors ab, ist also bezogen auf eine Flächeneinheit des Bildkreises hochauflösender. Daher tritt Objektivunschärfe, wenn limitierender Faktor, deutlicher zutage.

Ist doch ein relativ intuitiv erkennbarer Zusammenhang, frag mich was man da anders verstehen kann - gerade als Profi sollte man das ja doch aus dem FF wissen

Beim 50mm f/1.2 bei Offenblende sieht man das ganz deutlich, wenn man den Klunker mal auf beiden Cams ausprobiert hat.