Nischenprodukt Vollformat?

[jenne]

Ich denke Oly wird bei seinem bewusst gewählten kleinen Sensorformat bleiben. Solange kein KB-Hype ausbricht gibt es wohl auch von Seite des marktes keinen Druck in dieser Richtung.

Ich denke auch, dass Oly bei Vollformat noch nichts machen wird, aber je näher es bei den anderen rückt, um so mehr werden sie mit FT zu kämpfen haben. Ich denke, FT ist schon jetzt eine echte Bürde für Oly geworden und das wird noch schlimmer, wenn die größeren Formate kommen. Möglicherweise macht es Oly wieder so konsequent wie mit FT: Dann werden sie ein ganz neues Format bringen, das nicht unbedingt KB haben muss. Vielleicht wird es sogar noch größer.
j.

 

[seehund]

Als jemand der die 5d und 400d hat, kann ich mit gutem gewissen sagen:

nix "Bla Bla Bla", der Kollege hat recht. Wenn ich etwa an meine selige 50 f/1.2 Optik denke - mit 5d geniale Bilder mit wenig Schärfentiefe schönes Bokeh und schärfemässig gerade brauchbar - mit 400d mehr Schärfentiefe, aber dafür unscharfe Bilder bis dorthinaus, weil die Kamera besser auflöst als die Optik (ich rede von Offenblende).

bezüglich der Schlepperei - das steht natürlich auf einem anderen Blatt ;-))

Bla Bla Bla !!!

Es ist halt ein entscheidender Unterschied ob man ne Kamera nur in der Signatur hat oder zum Fotografieren in der Hand.

Und da ich regelmäßig mit der Canon 5D fotografiere und die Daten hinterher gut ausarbeite maße ich mir mal an zu wissen wo die Probleme der Linsen bei FF liegen.



Dann vergleich doch mal mit ner 450 D die bringt wenigstens fast die selbe Auflösung wie die 5D ;-)

Und vor allem schlepp das Zeug erstmal im Gelände.

mfg christian

 

[beiti]

Man darf in dem Zusammenhang die "technikhistorische" Entstehung von APS-C-Kameras nicht vergessen. Wäre es gegen Ende des letzten Jahrtausends schon möglich gewesen, günstige Sensoren in KB-Größe zu bauen, wäre wohl kein Hersteller auf die Idee gekommen, ein neues Format einzuführen. Und damals ging es nicht um Pixeldichte oder Rauschen (diese Diskussionen kamen erst Jahre später auf), sondern schlicht um die nahtlose Beibehaltung der etablierten Kamerasysteme. Die "Crop"-Kameras entstanden also als technische Krücke.

Allerdings hat sich seither viel getan. Allein die vielen speziell für Crop gemachten Objektive haben die Lücken im unteren Brennweitenbereich und Bereich der Standard-Zooms weitgehend geschlossen. Auch andere Notwendigkeiten der Digitalfotografie erforderten Änderungen der Systeme (etwa Vorblitz-Techniken wie iTTL und E-TTL, weil das alte TTL nur mit Film richtig funktioniert), so daß die Kompatibilität zu den vor-digitalen SLR-Systemen heute kein echtes Argument mehr ist.

Daß "Vollformat" billiger wird und damit mehr Marktanteile gewinnen wird, steht außer Frage. Aber wirkliche Vorteile hat es doch nur in speziellen Bereichen wie extrem hohen Auflösungen (24 MP ist da wohl noch lange nicht das Ende) oder guter Available-Light-Tauglichkeit. Ein preislicher Gleichstand von VF und APS-C ist noch einige Jahre nicht in Sicht, und selbst, wenn er einmal eintritt, haben kleinere Sensoren auch noch ihre Vorteile (z. B. Schärfentiefe im Macrobereich, stärkere Tele-Wirkung bei begrenzter Objektivgröße).
Was sich längerfristig durchsetzt, ist wahrscheinlich weniger eine Frage des tatsächlichen Bedarfs als eine Frage des Marketings - gerade im Einsteiger- und Amateursegment. Zumindest Canon hatte ja mal angekündigt, langfristig alle Kameras auf KB-Vollformat bringen zu wollen. So könnte sich Vollformat allein aus dem Grund durchsetzen, daß die Firmen ein neues Marketing-Argument brauchen, wenn mal Megapixel und hohe ISO nicht mehr ziehen und die Marktsättigung näherrückt.

 

[El_Jorge]

Was sich längerfristig durchsetzt, ist wahrscheinlich weniger eine Frage des tatsächlichen Bedarfs als eine Frage des Marketings - gerade im Einsteiger- und Amateursegment. Zumindest Canon hatte ja mal angekündigt, langfristig alle Kameras auf KB-Vollformat bringen zu wollen. So könnte sich Vollformat allein aus dem Grund durchsetzen, daß die Firmen ein neues Marketing-Argument brauchen, wenn mal Megapixel und hohe ISO nicht mehr ziehen und die Marktsättigung näherrückt.

Solange APS-C-Chips signifikant (mehr als 2 oder 3€) billiger als FF-Chips zu produzieren sind, wird APS-Cfür die billigsten DSLRs bleiben. Selbst wenn die 3stellige EOS in 10 jahren FF bekommt, werden sie wie zu Analogzeiten ein 4stelliges APS Modell nachschieben - garantiert.

 

[hamster]

Nochmal: KB wird nicht einfach billiger, sonst wäre es das schon längst. Es wird nie eine KB-Kamera für 1000€ geben, es sei denn irgendjemand findet raus wie man Kamerasensoren aus Papier baut.

 

[Thunderclap]

Es wird nie eine KB-Kamera für 1000€ geben, es sei denn irgendjemand findet raus wie man Kamerasensoren aus Papier baut.

und du meinst wirklich, die Herstellungskosten des grösseren Sensors machen >1.000€ Mehrpreis aus? Lass es mal 100€ sein, wenn es hoch kommt (ich denke realistisch sind 30-40€)!

 

[sth_]

Nochmal: KB wird nicht einfach billiger, sonst wäre es das schon längst. Es wird nie eine KB-Kamera für 1000€ geben, es sei denn irgendjemand findet raus wie man Kamerasensoren aus Papier baut.

Die 5d kostet derzeit ~1600eur und Canon wird sie, als gewinnorientiertes unternehmen, sicherlich nicht zum Selbstkostenpreis raushauen.

Wenn ein Hersteller einer 999eur-Vollformat-DSLR gute Marktchancen einräumt dann wird eine solche Kamera auch kommen, definitiv. Nehmen wir Canon: Theoretisch müssten Sie nur dasselbe Programm durchziehen wie damals von der 10d zur 300d. Die Preissituation ist ja ziemlich ähnlich.

 

[hamster]

Vielleicht kostet der KB-Sensor den Hersteller 100€, und der Rest der Kamera auch nochmal 100€. So eine Kamera wird dann aber für 2000€ verkauft.

Bei ner Einsteigercam sieht es vielleicht so aus: 30€ für den Sensor und 30€ für die (einfacher ausgestattete) Kamera. Die wird dann für 600€ verkauft.

Kein Hersteller wird einfach seine Gewinnspanne senken, weil der Markt nach billigeren Kameras schreit.

Vergleich doch mal die Preise von 5D und 20D. Dann siehst du den Unterschied, den der Sensor macht.

 

[casacki]

Es wird nie eine KB-Kamera für 1000€ geben.

Schade.

 

[Thunderclap]

Vergleich doch mal die Preise von 5D und 20D. Dann siehst du den Unterschied, den der Sensor macht.

Nein - den Unterschied macht das Marketing
Sagt die Marketingabteilung: "Wir rollen den KB-Markt auf mit einem neuen Modell für 1500 Euro", dann macht die Firma sicherlich keinen Verlust...

Sagt die Marketingabteilung: "Wir behalten den Excusivitäts-Satus des KB-Formats den höherpreisigen Modellen vor", dann ist es eben so.

Die Technik die in der Kamera steckt macht nicht den Preis... Der preis bestimmt sich über die Nachfrage und die strategische Reaktion auf diese ("Verknappung" des KB-Angebots auf wenige Modelle hält eben die Preise oben und Kunden im unteren Bereich wagen gar nicht erst nach billigem KB zu Fragen ).

 

[Lochkamera]

Ich frage mich immer wieder, ob der Markt für KB-FF-Kameras wirklich so klein ist, dass jahrelang außer Canon überhaupt niemand sowas angeboten hat und selbst jetzt außer Nikon mit der D3 niemand sonst am Markt ist.
Ja gut, Sony bastelt noch an seinem 24MP-Chip.

Die Canon 5D ist mir schon oft begegnet. Ich würde sagen, sie ist in meinem Umfeld häufiger anzutreffen als die Canon 30D/40D oder Nikon D200/D300. Das liegt warscheinlich daran, dass mir hauptsächlich Hobbyknipser und Pressefotografen begegnen. Die Einen kaufen meistens ganz billig und die Anderen greifen preislich hoch - wenn nicht ganz hoch.

 

[creinhardt]

Als jemand der die 5d und 400d hat, kann ich mit gutem gewissen sagen:

nix "Bla Bla Bla", der Kollege hat recht. Wenn ich etwa an meine selige 50 f/1.2 Optik denke - mit 5d geniale Bilder mit wenig Schärfentiefe schönes Bokeh und schärfemässig gerade brauchbar - mit 400d mehr Schärfentiefe, aber dafür unscharfe Bilder bis dorthinaus, weil die Kamera besser auflöst als die Optik (ich rede von Offenblende).

Was soll der Blödsinn ?

Schärfemässig gerade brauchbar und Unscharf ist doch völlig wilkürlich.
Wenn die Optik an der 400d nix taugt wird sie auch auch an der 5D nix taugen.

Solche Diskussionen hört man bloß von Leuten die noch nie ein scharfes Bild gemacht haben / gesehen haben. Da spricht man dann wilkürlich von gerade brauchbarer Unschärfe.

mfg christian

 

[Thunderclap]

Wenn die Optik an der 400d nix taugt wird sie auch auch an der 5D nix taugen.

Kommt immer darauf an, ob man nun das Bild in gleicher Grösse ausbelichtet beurteilt, oder in 100%-Ansicht am Monitor.

Bei gleicher Bildgrösse hast du recht. Bezieht man die Beurteilung auf die Pixelschärfe stellt die 5D nunmal nur gut halb so hohe Anforderungen an eine Linse (bezogen auf das Auflösungsvermögen in Linien/mm) als die 400D, da auf die Fläche eines 5D-Pixels fast 2 400D-Pixel kommen...

Da kannst du noch so viele 5Ds in der Hand gehabt haben - es ist einfache Mathematik

Solche Diskussionen hört man bloß von Leuten die noch nie ein scharfes Bild gemacht haben / gesehen haben. Da spricht man dann wilkürlich von gerade brauchbarer Unschärfe.

Achte mal etwas auf deinen Ton hier im Forum ... Komischerweise fallen immer wieder die "Profis" (egal ob nun "echte" oder selbsternannte) negativ durch masslose Arroganz auf...

Die besten Bilder die ich bisher gesehen habe stammen von Amateuren - und Amateure sind es, die hier im Forum die Masse an Kompetenz bilden.
(Die meisten Profis hier im Forum (nicht alle! Gibt auch einige positive Beispiele) haben noch kaum hilfreiche Beiträge von sich gegeben, sondern sehen sich selbst offenbar generell dazu verpflichtet, ihren Berufsstand zu schützen indem sie die "Hobbyknipser" unbegründet und meist unhöflich in Grund und Boden kritisieren)

Das nur mal so am Rande

 

[gpo]

Achte mal etwas auf deinen Ton hier im Forum ... Komischerweise fallen immer wieder die "Profis" (egal ob nun "echte" oder selbsternannte) negativ durch masslose Arroganz auf...

Die besten Bilder die ich bisher gesehen habe stammen von Amateuren - und Amateure sind es, die hier im Forum die Masse an Kompetenz bilden.
(Die meisten Profis hier im Forum (nicht alle! Gibt auch einige positive Beispiele) haben noch kaum hilfreiche Beiträge von sich gegeben, sondern sehen sich selbst offenbar generell dazu verpflichtet, ihren Berufsstand zu schützen indem sie die "Hobbyknipser" unbegründet und meist unhöflich in Grund und Boden kritisieren)

Das nur mal so am Rande

Moin,
darf ich das von dir gesagte...
auch für mich vereinnahmen


oder holst du gerade mit der "Amateurkeule" aus...
mal nen kleinen Rundumschlag auf die Profis...zum Wochenende
Mfg gpo

 

[Liechtenauer]

Hallo, Gemeinde!

Ich denke nicht, dass Vollformat lange Nische bleibt. .... dass Vollformat in der Zukunft rund 50% des DSLR-Marktes ausmachen wird. Zukunft, das heißt so in ca. 3 Jahren bei den Verkaufszahlen (nicht beim Bestand, der ist ja schon ziemlich APS-C-lastig ).

Da müsste sich aber gewaltig was tun, und ich wüsste nicht, wo das herkommen sollte. Neulich habe ich in einer Zeitschrift ein Interview mit den hiesigen Bossen der großen Kamerahersteller gelesen (war glaube ich FM, will es aber nicht beschwören). Da hieß es, dass KB-Format gegenwärtig vier Prozent des Marktes ausmacht.
Daher kommt auch der relativ hohe Preis der Kameras. Es ist ja nicht nur Material und Gewinnspanne zu bezahlen. Die Hersteller müssen auch ihre Entwicklungskosten wieder hereinholen. Verkaufe ich zwei Millionen Kameras eines Typs, ist der Entwicklungskostenanteil pro Stück naturgemäß sehr viel niedriger, als wenn ich nur 200.000 Stück absezten kann. Für die Hersteller ist Vollformat ein "Schmalhans-Sektor". Da investieren nur die, die richtig Geld haben und sich Prestige sichern wollen: Canon, Nikon, Sony. Ich glaube nicht, dass es je eine FF-Pentax geben wird. Und weil es weder Konkurrenz noch Marktdruck (Nachfrage der Käufer) gibt, wird der FF-Anteil nicht signifikant steigen.

Die Canon 5D ist mir schon oft begegnet. Ich würde sagen, sie ist in meinem Umfeld häufiger anzutreffen als die Canon 30D/40D oder Nikon D200/D300. Das liegt warscheinlich daran, dass mir hauptsächlich Hobbyknipser und Pressefotografen begegnen. Die Einen kaufen meistens ganz billig und die Anderen greifen preislich hoch - wenn nicht ganz hoch.

Ich kenne keinen Pressefotografen, der mit ner 5D arbeitet. Dafür ist die zu langsam. 1D gibts häufiger.

Achte mal etwas auf deinen Ton hier im Forum ... Komischerweise fallen immer wieder die "Profis" (egal ob nun "echte" oder selbsternannte) negativ durch masslose Arroganz auf...

Was den Tonfall angeht, gebe ich Dir Recht. Aber woran hast Du erkannt, dass er Profi ist? Den zweiten Teil des Zitats kann ich nicht nachvollziehen.

 

[zzzip]

Die Canon 5D ist mir schon oft begegnet.

Ich würde es anders formulieren: Die Leute, die mir mit meiner 5D begegnet sind, haben jetzt auch eine.

 

[Lochkamera]

Ich kenne keinen Pressefotografen, der mit ner 5D arbeitet. Dafür ist die zu langsam. 1D gibts häufiger.

Natürlich sind mehr 1D unterwegs. Das habe ich nie bezweifelt.

Zur Erinnerung, ich schrieb: Mehr 5D als 30D/40D oder D200/D300

.

 

[Gast_34442]

Es wird schon deshalb keine billigen Kameras mit FF-Sensor geben, weil bei der Sensorgrösse die Chipausbeute kleiner als 30% sein dürfte. Auf so einem Chip darf es keinen nennenswerten Defekt geben. Wenn bei einem 10mm^2 Chip die Wahrscheinlichkeit für einen Defekt 1% ist, dann hat ein Kleinbildsensor mit 624mm^2 eine Wahrscheinlichkeit für einen Defekt von 62%. Damit dürfte es nicht wenige Wafer geben, die überhaupt keinen funktionstüchtigen Sensor vorweisen können. Das ist auch der Grund für den Preis dieser Kameras.

 

[Thunderclap]

oder holst du gerade mit der "Amateurkeule" aus...
mal nen kleinen Rundumschlag auf die Profis...zum Wochenende
Mfg gpo

Nein! Dich hab ichdoch auch garnicht damit angesprochen ... ich hab ja geschrieben dass es durchaus auch hilfsbereite Profis hier gibt .... aber WENN solche arroganten Kommentare kommen, dann ist die Chance recht gross dass derjenige beruflich fotografiert (ist mir nur so aufgefallen in letzter Zeit... ich könnte hier einige Kandidaten nennen, wäre aber endgültig OT )

Was den Tonfall angeht, gebe ich Dir Recht. Aber woran hast Du erkannt, dass er Profi ist? Den zweiten Teil des Zitats kann ich nicht nachvollziehen.

Hab ich aus seinen anderen Posts hier im Forum geschlossen...

Nochmal: Ich hatte hier nicht die Absicht, alle Profis über einen Kamm zu scheren - sorry wenn das so rüberkam!

Und jetzt bitte wieder back to topic

 

[Gast_30864]

Das Thema gabs die Tage schonmal im Olyforum.
Deswegen sag ich es hier nochmal: Selbst hier sind die Meinungen gespalten. Die einen wollen Kleinbild, die anderen lieber Crop. Und hier im Forum sind nun wirklich all die Freaks anwesend, die ohne mit der Wimper zu zucken tausende von Euros in ihre Ausrüstung stecken.

Draußen auf der Straße, da zählt nur eins: Die Knipse muß in die Hemdentasche passen. Da stehen 43958298724938729 Kompakt- und Handyknipsen gegen ein paar DSLRs. Und selbst bei den DSLR Käufern sind sehr sehr viele dabei, die sich im Mediamarkt die aktuelle dreistellige Standardkamera von Canon aufschwatzen lassen und dann nie wieder auch nur einen Gedanken daran verschwenden, mehr damit zu machen, als auf Tante Friedas Geburtstag zu knipsen.
Den User da draußen interessiert die Sensorgröße einen Dreck.

Deswegen wird Kleinbild sich sicherlich im Profibereich etablieren und einige Amateure werden sich das Zeug auch kaufen, aber die Masse bleibt beim Crop.