Z Nikon Z7ii Test

[Klabauter.Mann]

Nur mal so eine Überlegung, warum es vielleicht bei Spiegellosen verstärkt auftritt:

Spiegellose haben ein geringeres Auflagemaß. Um FX-Sensorgrößen bis zum Rand auszuleuchten sind aufgrund des "steileren" Winkels bis in die Ecken längere Wege durch Filterpakete/Filtergläser o.ä. direkt vor dem Sensor erforderlich.

Vielleicht(!) wurden die Filterpakete deshalb dünner und vom Sensor durchscheinende Reflektionen daher eher möglich.

Ich fantasiere nur mal so ins Blaue...irgendwo dran muss es ja liegen. Dünnere Filterpakete würden das dann auch mit FTZ-Adapter fördern.

 

[elTorro1150]

Spiegellose haben ein geringeres Auflagemaß. Um FX-Sensorgrößen bis zum Rand auszuleuchten sind aufgrund des "steileren" Winkels bis in die Ecken längere Wege durch Filterpakete/Filtergläser o.ä. direkt vor dem Sensor erforderlich.

Im Prinzip eine gute Idee, halte ich jedoch für nicht sehr wahrscheinlich.

Für Sony KB-Sensoren mag das sogar zutreffen, weil sie seiner Zeit das E-Bajonett zu klein für einen nahezu telezentrischen Strahlengang konstruiert haben - genau wie die Nikon-, Canon- & Co Bajonetts, die noch aus der Analogzeit übernommen wurden.
Dem Film war es egal, ob der Lichtstrahl gerade oder schräg auftraf - dem Sensor nicht, daher ja auch die Tricks mit Mikrolinsen auf dem Sensor.

Olympus berücksichtigte bei der Entwicklung des FT- (heute mFT-) Bajonetts dieses Problem und konstruierte eine Öffnung, die wesentlich größer ist, als der Sensor, um einen (nahezu) telezentrischen Strahlengang zu gewährleisten.

Schaut man sich das Z- und RF-Bajonett an, wird man feststellen, dass Nikon & Canon es ihnen gleich getan hat, somit wären (theoretisch) diese neuen Formate diesbezüglich sogar im Vorteil.

Vergleich mFT- / Z- / F- / E-Mount

Dünnere Filterpakete würden das dann auch mit FTZ-Adapter fördern.

Verstehe nicht ganz, wie du das meinst, denn der Lichtstrahl eines F-Mount Objektives wird im Vergleich zum Z-Mount weniger Senkrecht auf den Sensor treffen und wie wir festgestellt haben, macht es im Bezug auf die Sensorreflexion keinen Unterschied, ob eine F- oder Z-Mount-Linse davor ist...

 

[Klabauter.Mann]

Verstehe nicht ganz, wie du das meinst, denn der Lichtstrahl eines F-Mount Objektives wird im Vergleich zum Z-Mount weniger Senkrecht auf den Sensor treffen und wie wir festgestellt haben, macht es im Bezug auf die Sensorreflexion keinen Unterschied, ob eine F- oder Z-Mount-Linse davor ist...

(M)eine Theorie war, dass ein dünneres Filterpaket die Reflektionen durch lässt und früher "geschluckt" hat

 

[Tom.S.]

Dem Film war es egal, ob der Lichtstrahl gerade oder schräg auftraf - dem Sensor nicht, daher ja auch die Tricks mit Mikrolinsen auf dem Sensor.

Olympus berücksichtigte bei der Entwicklung des FT- (heute mFT-) Bajonetts dieses Problem und konstruierte eine Öffnung, die wesentlich größer ist, als der Sensor, um einen (nahezu) telezentrischen Strahlengang zu gewährleisten.

Vergleich mFT- / Z- / F- / E-Mount

Die Idee mit der Telezentrizität ist nicht so schlecht allerdings fürchte ich, dass es noch immer nicht die Lösung ist.

Dass bei Olympus von einer "nahezu telezentrischen" Konstruktion gesprochen wird, liegt vor allem an einer Pressemeldung bzw. dann vom Marketing in Prospekten verarbeiten dieser Meldung. Im verlinkten Artikel ist der Teil ja auch als eigener Beitrag im Text schwarz hinterlegt allerdings ohne die Quelle dazu zu nennen. Redakteure sind dankbar für fertig Serviertes. Messungen zeigen aber, dass die Objektive nämlich bei weitem nicht telezentrisch sind.

Aber unabhängig davon, spricht vorallem das Retrofokusdesign von Brennweiten ab 35mm und weniger an KB gegen die Erklärung mit dem Strahlengang. Die Strahlen müssen da ja "telezentrisch" ausgerichtet werden, um überhaupt auf der Sensor/Filmebene ein scharfes Bild erzeugen zu können.
Es gab zu dem Thema hier schon mal ein spannende Diskussion mit zahlreichen links aber ich finde das leider nicht mehr.

 

[elTorro1150]

Messungen zeigen aber, dass die Objektive nämlich bei weitem nicht telezentrisch sind.

Dass man das Thema 'Telezentrik' mit einer gehörigen Prise Realismus sehen sollte ist schon klar, Tom - aber die Ausgangsvoraussetzungen bei einer größeren Bajonettöffnung sind auf jeden Fall besser.
Was der Hersteller daraus macht ist freilich eine andere Geschichte...

Zurück zum Thema:
Kann denn nicht vielleicht mal jemand mit 'ner relativ aktuellen DSLR so ein Taschenlampanszenario nachstellen?

Schon deswegen bin ich der Meinung, man sollte dieses Thema umbenennen.
Bei der Überschrift 'Z7 II Test' kommt kein Außenstehender auf die Idee, dass hier über Sensorreflexionen geschrieben wird.

...FALLS der TO damit einverstanden wäre...

 

[Klabauter.Mann]

AndreasH könnte auch den Teil abtrennen und in einen neuen Thread stopfen.

Ich schau gleich mal, ob die Batterien im LEDLenser noch brauchbar sind und hol die D850 vor

 

[Klabauter.Mann]

So, D850 + AF-S 35/1,8:

bei Blende 1,8 mittig und im rechten oberen Drittel (ISO 125 + 220)
bei Blende 11 mittig und im rechten oberen Drittel (ISO 5600 +7200)
bei Blende 11 im Liveview elektronisch ebenso.

Interessant. Jetzt seid Ihr dran

 

[elTorro1150]

Ich schau gleich mal, ob die Batterien im LEDLenser noch brauchbar sind und hol die D850 vor

Pass aber mit der Helligkeit auf.
Nimm evtl. einen Spalt, wo das Licht durchscheinen kann...

 

[Klabauter.Mann]

hier der elektronische Verschluss im Liveview (ISO 9000 + 12800)

 

[Klabauter.Mann]

Ich weiß jedenfalls, warum ich eigentlich nur den OVF nutze, Liveview bringt nur Ärger...

 

[elTorro1150]

hier der elektronische Verschluss im Liveview

Interessant - danke!
An den elektronischen Verschluss hatte ich auch schon gedacht, da ich nahezu alle Fotos (bei denen der Rolling-Shutter-Effekt keine Rolle spielt) mit diesem aufnehme.
(Allerdings hatte meine NEXen auch keinen el. Verschluss und bei denen sieht man es ja auch.)

 

[Gast_18092]

So normal wie in Post # 67 sieht es bei mir an der R und R6 aus mit Adapter aber E Verschluss.
Die Frage ist ob man das so mit Taschenlampe testen kann, da gibt es sicherlich deutliche unterschiede in Leuchtkraft, Winkel ect.

 

[Klabauter.Mann]

wie so alles, was man mal eben schnell macht, muss hier auch nachgebessert werden: Die ISO-Werte sind vielleicht auch wichtig, leider hatte ich auch ISO-Automatik bis 12800 stehen Vielleicht hat es auch was mit dem Fokus zu tun...hier hat die Lampe so geblendet, dass ich das ja bekanntermaßen nur kurz rot aufflackernde AF-Feld eh nicht erkennen konnte. Da die Belichtung schwankt, habe ich den Verdacht, dass auch das Feld für den AF nicht immer genau über der Taschenlampe war. Belichtung wird ja in dem Feld gemessen.

Also Hausaufgabe, wie immer, Stativ, fester ISO-Wert und doch irgendwann nochmal ran.

 

[elTorro1150]

wie so alles, was man mal eben schnell macht, muss hier auch nachgebessert werden: Die ISO-Werte sind vielleicht auch wichtig, leider hatte ich auch ISO-Automatik bis 12800 stehen Vielleicht hat es auch was mit dem Fokus zu tun...hier hat die Lampe so geblendet, dass ich das ja bekanntermaßen nur kurz rot aufflackernde AF-Feld eh nicht erkennen konnte. Da die Belichtung schwankt, habe ich den Verdacht, dass auch das Feld für den AF nicht immer genau über der Taschenlampe war. Belichtung wird ja in dem Feld gemessen.

Also Hausaufgabe, wie immer, Stativ, fester ISO-Wert und doch irgendwann nochmal ran.

Genauso hatte ich es gemacht:
Stativ, ISO 100, fester Lichtwert, Fokussierung auf Taschenlampe vor dem Einschalten.

...aber die Tendenz, die sich auch bei dir abzeichnet, ist sichtbar!

 

[elTorro1150]

So normal wie in Post # 67 sieht es bei mir an der R und R6 aus mit Adapter aber E Verschluss.
Die Frage ist ob man das so mit Taschenlampe testen kann, da gibt es sicherlich deutliche unterschiede in Leuchtkraft, Winkel ect.

So ist es, Michael.
Der beste Testaufbau nützt nur etwas, wenn er vergleich- und reproduzierbar ist.
Da wir her alle mit unterschiedlichem Setup und Lampen testen, variieren die Ergebnisse natürlich auch.

Aber: Allen Varianzen zum Trotze, lässt sich ja eine Tendenz erkennen und angesichts der Umstände, ist dieses Vorgehen sicher besser als die Hände in den Schoß zu legen.
Und: Man nimmt mal wieder seine Kamera in die Hand!

 

[Andreas H]

Vielleicht(!) wurden die Filterpakete deshalb dünner und vom Sensor durchscheinende Reflektionen daher eher möglich.

Sony hat wohl ein dickeres Filterpaket (das zeigt sich in Randunschärfen bei alten analogen Objektivkonstruktionen) und zeigt - wurde hier geschrieben - das Verhalten auch.

Der Filter könnte aber durchaus eine Rolle spielen. Ein klassischer AA-Filter teilt einen Lichtstrahl idealerweise so, dass er vier Sensorzellen trifft. Für einen sensorbasierten PDAF kann das eigentlich nicht ideal sein, der sollte ein möglichst eindeutiges Signal bekommen. Reflexionen vom Sensor könnten mit oder ohne AA-Filter auch unterschiedlich aussehen. Daß der Trend weg geht vom klassischen optischen AA-Filter könnte erklären, warum alte Kameras diese Flecken weniger zeigten.

 

[elTorro1150]

Der Filter könnte aber durchaus eine Rolle spielen. Ein klassischer AA-Filter teilt einen Lichtstrahl idealerweise so, dass er vier Sensorzellen trifft. Für einen sensorbasierten PDAF kann das eigentlich nicht ideal sein, der sollte ein möglichst eindeutiges Signal bekommen. Reflexionen vom Sensor könnten mit oder ohne AA-Filter auch unterschiedlich aussehen. Daß der Trend weg geht vom klassischen optischen AA-Filter könnte erklären, warum alte Kameras diese Flecken weniger zeigten.

Viele gute Inputs hier!

Leider ist die Cam für mich 'nur' ein Arbeitsgerät und kein Sammelobjekt, sonst hätte ich mit dem gleichen Messaufbau mal verschiedene Theorien durchspielen können.
...und die Aufnahmesituationen der Bilder meiner verflossenen Kameras sind einfach zu unterschiedlich, um eindeutige Aussagen treffen zu können.

...aber interessant ist der Unterschied zwischen den Bildern in Post #67 und #69 von Klabauter.Mann schon...

 

[Klabauter.Mann]

Ergänzung zu gestern:

D850 / AF-S 35/1,8 @f/11 / ISO64
Stativ, im Hellen sauber fokussiert, SVA 3s

1. mech. Verschluss mittig
2. elektr. Verschluss mittig
3. mech. Verschluss oben rechts
4. elektr. Verschluss oben rechts

Was mir besonders auffällt - der mech. Verschluss bildet die LEDs bzw. Zwischenräume im Spot ab, der elektr. Verschluss nicht!

Woran liegt das? Hat der elektronische Verschluss weniger Dynamik? Ich find das schon krass...

 

[elTorro1150]

Ergänzung zu gestern:

Das ist jetzt im Nicht-Live-View-Modus - oder?

Woran liegt das? Hat der elektronische Verschluss weniger Dynamik? Ich find das schon krass...

Hmm, gute Frage...
Das Weiß bei der Aufnahme mit dem el. Verschluss sieht auch so aus als hätte man in Lightroom den Weißregler herunter gedreht.
Ist das JPG ooc?

Ich werde das Szenario (mech. vs el.) nachher mal mit der Z6 nachspielen - mal sehen zu welchem Ergebnis das führt.

 

[Klabauter.Mann]

Das ist NEF -> LR -> Export in 1200Px, Schärfung f. Bildschirm, JPG 100% und AdobeRGB -> sRGB, D850 steht in den Voreinstellungen glaub ich auf -1/3

Anbei noch kurz die Z50, gleiche Parameter, seltsamerweise etwas heller als erwartet.