[Nikon-F] D600

[DrThrash]

Wenn die Kompaktheit einen echten Mangel an Ergonomie darstellt, dann verstehe ich nicht, warum es nicht auch eine günstige große Kamera gibt. In einem großen Body - meinetwegen aus Plastik - muss doch nicht zwangsläufig teure Technik stecken.

Andersrum passt's: viele von denen, die die großen, teuren, hochwertigen, schweren Objektive (70-200/2.8 und ähnlich) haben, empfinden dafür nur ein ebenso großes, teures, hochwertiges, schweres Gehäuse als passend. Durchaus nicht unbegründet. Bei FX kann ich nicht mitreden, aber ich fand schon das Nikon AF-S 70-300 and der D5100 (im Gegensatz zur D7000!) etwas zu kopflastig.

Die Notwendigkeit von größeren Gehäusen ist kein Selbstzweck, sondern entsteht erst durch die entsprechenden Objektive, und die sind ja bei FX auch nicht in der Billigklasse zu finden. Wenn FX-Objektive, insbesondere Zooms, immer eine Nummer dicker sind als die entsprechenden DX-Pendants, dann sollte ähnliches auch für die Gehäuse gelten, damit alles zusammen wieder passt.

 

[donesteban]

Andersrum passt's: viele von denen, die die großen, teuren, hochwertigen, schweren Objektive (70-200/2.8 und ähnlich) haben, empfinden dafür nur ein ebenso großes, teures, hochwertiges, schweres Gehäuse als passend. Durchaus nicht unbegründet. Bei FX kann ich nicht mitreden, aber ich fand schon das Nikon AF-S 70-300 and der D5100 (im Gegensatz zur D7000!) etwas zu kopflastig.

Die Notwendigkeit von größeren Gehäusen ist kein Selbstzweck, sondern entsteht erst durch die entsprechenden Objektive, und die sind ja bei FX auch nicht in der Billigklasse zu finden. Wenn FX-Objektive, insbesondere Zooms, immer eine Nummer dicker sind als die entsprechenden DX-Pendants, dann sollte ähnliches auch für die Gehäuse gelten, damit alles zusammen wieder passt.

Dann seht es dochmal so rum: Für die grossen Objektive gibt es ja schon zwei Kameras. D800 und D4.
Nun kommt eine kleinere, die Nikon halt so positioniert, dass eher das neue 24-85 und das 70-300 VR dran kommt. Und auch das Tele passt ja nach deiner Beobachtung gut zur D7000 Grösse.
Das Preiargument zählt da auch eniger. 24-70/2.8 AF-S und 70-200/2.8 AF-S (eben die beiden Klassiker bei den grossen) kosten zusammen so viel, da macht der Aufpreis auf ein D800 Gehäuse auch nicht mehr viel aus. Jaja, die Altglasbesitzer. Sorry. Auf die wird Nikon in der Hinsicht weniger Rücksicht nehmen, die Linsen passen an die D600, AF wird untersützt, gut ist. Wer ein grösseres Gehäuse für sein Altglas will, legt eben für's Gehäuse mehr hin, wenn er schon kein Geld für neue Linsen bringt.

 

[Dextera]

Die ƒ4.0 Linie passt ja da auch gut an eine FX-Einsteigerkamera ... wenn man sich so 16-35, 24-120 und auch das Patent auf das 70-200 sowie 100-300 so ansieht.

 

[RINO81]

Du sprichst hier von zwei unterschiedlichen Sensorgrößen. Das macht den Unterschied aus, nicht das Gehäuse oder die fps.

Gruß,

Karl-Heinz

Natürlich sprech ich hier von zwei Sensorgrössen.

Aber überleg mal. Die Leute stehen dann folgende Produkte zur Auswahl:

D600
24MP, 5fps, AF-Modul wie D7000 ff. --> Kosten 1400Euro

D7000-Nachfolger
24MP, 7fps, AF-Modul wie D600 --> Kosten 1100Euro

Es ist doch föllig Schnuppe mit was ein Bild gemacht wird. Ob da jetzt ein KB-Sensor am Werk war oder nicht.
Fakt aber ist, dass im Vergleich selten die Dynamik noch angezogen wird.
Und einfach auf dem Technischen Datenblatt betrachtet wird die D600 in nur sehr wenigen Punkten wirklich besser da stehen.
Eher im Gegenteil... und das erst noch zum höheren Preis.

Also was macht der Käufer? Ihm ist, wie schon oben angesprochen, ziemlich egal, was für ein Format dahinter steckt.
Mir ehrlich gesagt auch.
Und der sensor ist eben "nicht alles". Sondern das drum herum sollte eben auch stimmen.
Wem die D600 so jetzt zu sagt... schön.
Zuerst muss Nikon den 24MP-sensor in den Nachfolger der D7000 bringen.
Bringen sie diesen jedoch... dann habe ich schon die ein oder andere Frage.

Puffer in der Seriebildgeschwindigkeit wird die D600 kaum besser dastehen.
Da frag ich mich dann schon, mit was die D600 im Markt punkten soll.
Und nicht nur bei denen, die gerne "etwas mehr" Dynamik möchten.



@donesteban
Wie gesagt, wenn Nikon den 24MP in der Spitzen-Crop bringt, dann frag ich mich ernsthaft, wie gut eine D600 wirklich Punkten kann, wenn ihre "Vorzüge" eben nicht so "offensichtlich" darstellbar sind.
Klar, der Enthusiast weiss das. Der weiss warum er sich eine D600 kaufen würde.
Aber für eine Einsteiger-KB bei diesem Preis muss m.E. eine grössere Käuferschicht angesprochen werden als die reinen Enthusiasten.
Denn gib es ein Parallel-Produkt, dass auf den ersten Blick schneller aussieht bei gleicher Auflösung, werden die Leute eher zu diesem "Mehrwert" greifen, wenn sie dafür sogar noch weniger auf den Tresen legen müssen.
Wie gesagt, ich denke, dass vielen die Sensorgrösse doch absolut schnuppe ist. Dafür spielen eben genau noch Aspekte rein wie
- wieviel Tele verwende ich
- soll es auch mal etwas schneller gehen. Und das ist ja schnell der Fall... Spielende Kinder, eine kleine Sportveranstaltung ect
- wie handlich soll es sein
- ect...

Die wenigsten werden sich Fragen "wieviel Dynamik brauche ich".
Und da scheint mir, wenn die Spitzen-Crop so kommt, die D600 mühe haben sich da überhaupt Rechtfertigen zu können für den eventuellen Mehrpreis.
Aber eben... wir werden da auch noch sehen müssen, was im Crop-bereich überhaupt passiert.
Und wie sich die dann auch Preislich zu einander platzieren.

 

[donesteban]

Ein FX Sensor kostet auf die UVP immer noch 600 bis 800 mehr.Der unterschied zwischen zwei Kameraklassen im bereich 1000 oder 1500 Euro ist aber nicht so gross.

Eine D600 mit allen Fähigkeiten einer nochmals verschnellerten D7000 muss eben fast 2000 Euro UVP kosten. Wegen des Sensors.

Womit ist der Mehrzahl der Kunden (die nicht an einer D4 interessiert sind) mehr gedient: Mit einer D600, die knapp 2000 kostet und mit einem Griff für ein paar hundert Euro extra dann 7 FPS bringt?
Oder mit einer D600, die bewusst günstiger ist, die Kinder am Spielplatz dank gleichem AF genau gleich gut trifft wie die neue DX, halt nur was weniger Bilder pro Sekunde erlaubt? Ob nun 4 bis 5 FPS, oder 7 FPS macht doch bei diesem sehr gänigen motiv nicht so viel aus.
Vorteil für Nikon: Die D600 ist dann so langsam, dass keine sie ernsthaft als D4 Konkurrenz ansieht. Selbst als günstiges Backup für den D4 Fotografen ist dann die D800 besser (nicht langsamer, aber bietet zugleich die hohe Auflösung für Speizalaufträäge, wo die mal nützlich ist). Und die D600 wird ein Produkt für alle die, die den grossen Sensor ohne viel Schlepperei und zu einem guten Preis wollen. Weniger ein günstiges Bakup für Pros.

Die Schlaumeier, die eine schnelle D600 für 1700 oder 1800 netto mit Griff für nochmal ein paar hundert Euro auf 7FPS aufrüsten und damit eine D4 sparen wollen, die sind nicht unbedingt mehr willkommen, jetzt wo man nur noch für schnell und hohe ISO richtig Geld kassieren kann. Wenn ich als Hersteller dennoch so einen bedarf sehen würde, dann hätte meine schnelle D600 einen analogverstärker drinnen, der 2 ISO Stufen vor der D4 aufhört, d.h. es geht schneller nur noch elektronisch weiter, womit mind. 1 ISO Stufe gegenüber der D4 verloren geht. Dann stimmt es wieder: 3 bis 4 FPS weniger, in der Praxis auch mit allen Software tricks nachher eine gute ISO Stufe weniger, passt. Der Anreiz auf die D4 belibt gross genug.

 

[khaosgott]

Und da scheint mir, wenn die Spitzen-Crop so kommt, die D600 mühe haben sich da überhaupt Rechtfertigen zu können für den eventuellen Mehrpreis.
Aber eben... wir werden da auch noch sehen müssen, was im Crop-bereich überhaupt passiert.
Und wie sich die dann auch Preislich zu einander platzieren.

Das ist für mich momentan die spannendste Frage - die D600 wird kommen, aber was passiert dann mit DX? Ich habs kürzlich woanders geschrieben. An eine D600 und D400 und D7100 (oder wie auch immer der D7000-Nachfolger heißen wird) glaube ich nicht.
Ich denke das eine hängt vom anderen ab. Da die D600 vermutlich als erstes vor DX kommt, wird dadurch - insbesondere durch den Preis die Richtung vorgegeben, was im DX-Bereich passiert.
Wird die D600 teuer, bleibt noch Luft für eine D400. Wird die D600 billig, wäre das für mich ein starker Hinweis drauf, dass es eine D400 nicht geben wird, sondern die D7100 endgültig (auch) die "Nachfolge" der D300s antritt.
Genauso spannend ist natürlich, was Canon macht, denn die stehen vor der selben Frage. Mal gucken, wer sich zuerst wie weit aus der Deckung wagt

 

[hundsstumpen]

Für mich momentan die spannendste Frage: Wo bin ich besser aufgehoben - D700 oder D600...

Diese Frage wird wohl erst nach erscheinen beantwortet werden können...

Gruß

 

[der_molch]

Bei Nikon ist es doch völlig egal, mit welchem Body das Geld / Marge eingefahren wird ( D600 vs D400 etc. ? ), Hauptsache Nikon baut seine Marktposition gegenüber den Mitbewerbern aus ( Canon - Sony ... ) und der Kunde findet das Produkt gerade noch so attraktiv, dass er nicht abwandert.
Alles Andere wird dann wohl erstmal zweitrangig sein.

Wo sich jeder am besten aufgehoben fühlt, sollte jeder dann für sich selbst entscheiden, das macht nicht Nikon.

 

[Helios]

Aber überleg mal. Die Leute stehen dann folgende Produkte zur Auswahl

"Sie interessieren sich für die D7100? Eine hervorragende Kamera, schneller Autofokus, solides Gehäuse, gute Qualität - typisch Nikon *lächelnd nicken*. Sie sollten sich auch mal die D600 anschauen, damit würden sie ins Vollformat einsteigen. Für dreihundert Euro Aufpreis bekommen sie mehr als das doppelte an Sensorfläche trotz gleicher Auflösung. Da sind die Pixel gleich viel größer und lichtempfindlicher, die Bildqualität nochmal deutlich höher. Und die Unschärfe im Hintergrund, schauen sie, für 300 Euro Aufpreis bekommen sie das 50/1,4 dazu. Für das gleiche Bild bräuchten sie an der D7100 ein 35/1,0, sowas gibt es nicht und wäre auch extrem teuer. Klar dürfen sie mal schauen, achten sie auf den Sucher, so groß und hell, auch ein Vorteil der Kamera. Natürlich gibt es einen Nachteil, sie schafft nur fünf Bilder pro Sekunde, die D7100 sieben. Aber wann braucht man das schonmal? Ja, sonst sind die beiden identisch. Eigentlich wahnsinn von Nikon, die hätten die Kamera auch dreihundert Euro teurer machen können, und sie wäre immer noch ein super Angebot. Selbstverständlich können sie mit Karte zahlen..."

Ganz ehrlich, ich glaube weder, dass die D600 "nur" dreihundert Euro teurer wird, noch, dass Nikon selbst bei 1.600 Euro im Vergleich zu 1.100 irgendein Absatzproblem hätte. Der uninformierte, aber zahlungskräfte Käufer wird vom Verkäufer schon überzeugt werden, und alle andere werden sich eben auf beide Modelle verteilen. Ist doch die optimale Situation für Nikon. Wenn du hier im Forum fragst, wer als DX- bzw. APS-C-Nutzer zwei Bilder pro Sekunde und 500 Euro gegen einen KB-Sensor tauschen würde, du wärest sehr überrascht. Falls du es nicht glaubst, starte doch einfach mal eine Umfrage im Fototalk.

Ein FX Sensor kostet auf die UVP immer noch 600 bis 800 mehr.

Es gab Zeiten, da kostete der FX-Sensor auf die UVP vierstellige Beträge mehr. Auf dieser Ebene bringt die Spekulation wenig, nicht nur, weil sich die Zeiten ändern, sondern auch, weil es um eine ganz andere Produktkategorie geht. Bei den Herstellungskosten liegt zwischen einem DX- und einem FX-Sensor jedenfalls keine 600 bis 800 Euro, auch nicht was die Peripherie angeht (Sucher, Verschluss, etc.).
Es kommt also darauf an, welche Stückzahlen Nikon kalkuliert und welche Marge man erreichen will. 400 oder 500 Euro Unterschied sind durchaus machbar, ich behaupte, sogar noch spürbar weniger (wenn man das denn wollte).

 

[chmee]

..Und der sensor ist eben "nicht alles". ..

Nee, aber in der Betrachtung genau so wichtig wie das "drumrum".. Hin oder her, diese Argumente führen zu der alten Diskussion, ob man KB braucht - wichtiger ist, was man will, und das interessiert die Marketingabteilung, Wünsche generieren ist deren Steckenpferd

mfg chmee

 

[ThommyKnocker]

"Sie interessieren sich für die D7100? Eine hervorragende Kamera, schneller Autofokus, solides Gehäuse, gute Qualität - typisch Nikon *lächelnd nicken*. Sie sollten sich auch mal die D600 anschauen, damit würden sie ins Vollformat einsteigen. Für dreihundert Euro Aufpreis bekommen sie mehr als das doppelte an Sensorfläche trotz gleicher Auflösung. Da sind die Pixel gleich viel größer und lichtempfindlicher, die Bildqualität nochmal deutlich höher. Und die Unschärfe im Hintergrund, schauen sie, für 300 Euro Aufpreis bekommen sie das 50/1,4 dazu. Für das gleiche Bild bräuchten sie an der D7100 ein 35/1,0, sowas gibt es nicht und wäre auch extrem teuer. Klar dürfen sie mal schauen, achten sie auf den Sucher, so groß und hell, auch ein Vorteil der Kamera. Natürlich gibt es einen Nachteil, sie schafft nur fünf Bilder pro Sekunde, die D7100 sieben. Aber wann braucht man das schonmal? Ja, sonst sind die beiden identisch. Eigentlich wahnsinn von Nikon, die hätten die Kamera auch dreihundert Euro teurer machen können, und sie wäre immer noch ein super Angebot. Selbstverständlich können sie mit Karte zahlen..."

@ Heilos
Tja, und ich wollte mir eine D400/D7100 kaufen!
Aber jetzt......

 

[Oliver Stippe]

" Und die Unschärfe im Hintergrund, schauen sie, ...

Unschärfe?!?! Wie, die kann nicht von vorne bis hinten scharf abbilden? Das kann ja mein Handy besser. Ne, die will ich nicht. (sorry, couldn't resist)

 

[RINO81]

Nee, aber in der Betrachtung genau so wichtig wie das "drumrum".. Hin oder her, diese Argumente führen zu der alten Diskussion, ob man KB braucht - wichtiger ist, was man will, und das interessiert die Marketingabteilung, Wünsche generieren ist deren Steckenpferd

mfg chmee

brauchen tut sowieso niemand etwas.
Wohlgemerkt ein geschickter Verkäufer würde dies so machen.
Nur... wer kauft seine Kamera wirklich noch so im Handel wo er sich einlullen lässt von einem Verkäufer?
Der Online-Shopping-Markt war noch nie so gross.
Und die Hersteller werden nicht darum herum kommen sich auf diesen Markt einzulassen.
Heisst, ich behaupte, dass die meisten Kameras über die Online-Shops verkauft werden.

Automatisch dazu werden solche Beeinflussungen immer je weniger.
Und die Differenzierung über Specs werden immer je stärker.
Auch können sich die Leute viel schneller viel direkter über s Internet direkt informieren was eine Kamera wirklich zu leisten vermag.
Hierzu wird nicht selten z.B. dxomark.com oder sonst was angezogen.
Man informiert sich heute einfach anders als über den Verkäufer.

Es wird aber sehr schnell ersichtlich, dass der Dynamik-Vorteil einer KB auch nicht gleich so gravierend ist gegenüber dem Crop.
Hier reden wir von z.T. 0.6-1EV.
Wenn man bedenkt, wieviel Dynamik eine heutige Crop bereits bringt ist das schon fast Jammern auf hohem Niveau.
Dann kommen restliche Punkte wie AF-Modul und FPS, evt Puffer ect.
Puffer und AF-Modul werden wohl bei beiden Kameras vergleichbar sein.
FPS jedoch der hohe Unterschied UND natürlich der Preis...

Gut... wohlgemerkt war es bei der D700 und D300s eigentlich nicht anders.
Von dem her könnte Nikon wieder die gleiche Strategie fahren.
Mit dem Unterschied, dass es sich einfach um ein etwas abgestuftes SEgment handelt.

Unschärfe?!?! Wie, die kann nicht von vorne bis hinten scharf abbilden? Das kann ja mein Handy besser. Ne, die will ich nicht. (sorry, couldn't resist)

dachte ich auch.
Muss aber auch eingestehen, dass wir hier nicht von einem D3000-Segment um die 500Euro reden.
Sondern von einem Segment, dass über 1000Euro geht.
Von daher steigt natürlich die Mündigkeit der Anweder auch.
Wer so noch arrgumentiert ist dann wirklich selber schuld.
Aber denke, dass die Marketingabteilung bei steigendem Preissegment weniger auf die Eröffnung von Wünschen aus ist, sondern immer je mehr davon ausgeht, dass die Leute, die so viel Geld in die Hand nehmen schon wissen was sie damit tun wollen.
Natürlich gibt es Ausnahmen... aber ich denke, dass der Markt sich nicht auf diese Ausnahmen stützt. VOrallem in den höherpreisigen Segmenten nicht.

 

[Helios]

Unschärfe?!?! Wie, die kann nicht von vorne bis hinten scharf abbilden? Das kann ja mein Handy besser. Ne, die will ich nicht. (sorry, couldn't resist)

"Kein Problem, schauen sie hier, die neue Nikon 1. Kennen sie doch sicher aus der Fernsehwerbung."

 

[Oliver Stippe]

"Kein Problem, schauen sie hier, die neue Nikon 1. Kennen sie doch sicher aus der Fernsehwerbung."

(jetzt reichts aber auch, sonst droht OT-Ermahnung)

 

[DrThrash]

"Kein Problem, schauen sie hier, die neue Nikon 1. Kennen sie doch sicher aus der Fernsehwerbung."

Womit gezeigt wäre: Zielpublikum des Nikon 1 Systems sind Leute, die keinen Plan von Fotografie haben.

(Zusatz für Foren: Leute ohne Ahnung von Physik wohl ebenso, wenn die Adaptierbarkeit von Nikon-Objektiven im N1-Unterforum hier als Vorteil dargestellt wird, so als ob der FT1-Adapter den Auflösungsverlust gemessen in Linienpaare/Bildhöhe beim Übergang von DX (oder gar FX) auf CX ausgleichen könnte.)

 

[jochen67]

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1134997....geht es dann hier weiter?


...ich freu mich auch...würde mich aber über eine 600er festbrennweite mehr freuen...da wird mir aber der schnabel trocken bleiben

 

[chmee]

@RINO81
Du gehst also davon aus, dass jeder die Zeit investieren möchte, die Unterschiede mittels Fachsprache, Objektivauswahl und sonstigem Trara herauszufinden? Sorry, Nein. Die Unterschiede sind teils schon so gering, dass man die Unterschiede nur als Wissender versteht - vor Allem, ob sie jemandem nützen.

Wenn ich etwas über Thunderbolt erzähle, den überhöhten Preisen für die neue Technik und vor Allem, dass es in 90% der Fälle rausgeworfenes Geld ist, ernte ich auch den typischen Spruch "Du hast nur etwas gegen Apple" - Sollte ich das Gegenüber verpflichten, mal etwas zu der Technik von TB zu lesen? Nein, er müsste in Chipsatztechnik und Lanes einsteigen, kurzum, das Büchlein der IT-Hardware aufschlagen.

Wenn das Gegenüber das Gefühl hat, er kauft das Richtige,
ist es völlig egal, was es ist..

mfg chmee

 

[Gast_308519]

Es wird aber sehr schnell ersichtlich, dass der Dynamik-Vorteil einer KB auch nicht gleich so gravierend ist gegenüber dem Crop.
Hier reden wir von z.T. 0.6-1EV.

Warum sollte ein größerer Sensor hier überhaupt Vorteile haben? Es gibt bekanntlich gute 50% des Marktes, wo die Dynamik der KB-Kameras weit hinter den APSC-Optionen anderer Player liegt.

Es geht m.E. eher um die verbleibenden minimalen Vorteile im Bereich Rauschen bei sehr hohen ISO.

Sondern von einem Segment, dass über 1000Euro geht.
Von daher steigt natürlich die Mündigkeit der Anwender auch.

Das halte ich für eine falsche These. Warum sollten Leute mit geringen Budgets nicht genau deswegen gleichviel oder mehr Zeit in die Auswahl ihres Equipments stecken als wohlhabendere?
Glaubst Du die Klientel, die sich bei Porsche einen 911er kauft, ist "mündiger" oder autokundiger, als diejenigen, die sich bei BMW einen 3er kaufen? Ich nicht.

 

[MarcusPK]

Ich nochmal...

Es ist doch eigentlich ganz einfach...

In der jetzigen Zeit können nahezu alle Kameras auf dem Markt "ausreichend" Megapixel.. ebenso "ausreichend" ISO und auch "ausreichend" Film... Die Unterscheidungsmerkmale werden doch immer geringer.. Ich bin nach wie vor der Meinung das Nikon das richtig gut macht.. warum?..

FX statt DX ist ein weiterer werbewirksamer Faktor.. denn wie lange haben sich die Leute den Mund fusselig geredet das das SOOOOOOOO viel besser ist.. Nicht umsonst sind auch die Canons und alle Top Nikons FX Modelle.. jetzt komme eine erschwingliche FX für jedermann. Damit hat sie ein Alleinstellungsmerkmal. Canon geht den umgedrehten weg und scheint mit den Preisen abzudrehen. Nikon wird denke ich mit einer FX-Objektiv-Offensive antworten.. Nix exorbitant teueres - aber eben Sachen die der DX-ex-User nun benötigt um die 24mpix aufzulösen.

Sie machen es letztendlich wie bei den Druckern.. Günstiges gutes Modell mit halb leeren Patronen (Objektiven). Geld wird über das Glas verdient.

Ich habe nie mehr als 4-5fps gebraucht.. Und die vielleicht alle 2Jahre einmal. Hohe Iso sind schön. Ein großer Sucher a la Nikon F5 (SEUFZ) wäre genial.. und die 24mpix sind nochmal besser zum beschneiden z.b. von Landschaften als es die 12 der D700 sind. Ich freue mich echt auf das Teil (d600) - eben "weil" nicht so ein Klumpen. Ich glaube ich werde sie wenn sie da ist sogar "blind" kaufen.

Wenn die D7100 kommt.. dann wird sie das DX-Rennpferd.. für alle Sport/Natur/Action-Fotografen.. die die noch mehr brauchen werden die D4 nehmen.. Ich glaube mehr als 2 große Gehäuse-für die die wissen warum sie sie brauchen werden nicht mehr kommen. Die Zeit ist vorbei - und der Aufpreis dann gerechtfertigt. So hat doch jeder sein "Spielzeug".. Die Profis mit der D4.. die Modefreunde mit der D800.. den Allrounder D600 für den der vielleicht das künstlerische will und die DX-Kameras mit schneller Bildfolge und ausreichend Mpix...