[Nikon-F] 16MP in D800 Gehäuse in 2013

[PePeBe]

Wenn Du ein 24-MP und ein 16 MP Bild mit 300dpi auf der gleichen Ausgabegröße ausbelichtest, skalierst Du die Bilder auch (je nach Ausgabegröße rauf oder runter).

Vergleichen kann man die Bildqualität nur bei gleicher Ausgabegröße, einfach mit z.B. 300dpi ausbelichten und im einen Fall wird's ein 10x15 Abzug, in anderen Fall DIN A3 ist ja nicht sinnvoll.

Geb dir recht

Wenn Dich interessiert wie das Rauschen bei voller Auflösung ist, dann musst Du auf Pixellevel vergleichen.
Wenn Du wissen willst ob die 16MP D4 mehr rauscht oder eine 36MP D800 muss die Auflösung gleich sein, weil die "volle" Auflösung sonst unterschiedlich wäre.

Das Rauschen auf Pixellevel ist insofern interessant, als dass dort auch die erheblichsten Unterschiede zu sehen sind. Wie stark sind zB die Schatten betroffen, bleibt der Kontrast gut erhalten oder gibt es bereits Farbfehler. Diese Dinge kann man durch ein Verkleinern nur schlecht korrigieren. Und da schneidet meine D800 (und sicher auch alle anderen) schlechter ab als die D3s. Auch die D4 war gefühlt besser, als ich sie zum Probieren bekommen habe. Allerdings ist das Rauschverhalten der D800 nicht schlecht.

Jetzt kann ich nur aus Erfahrung reden und sagen, dass die 12MP der D3s bei ISO 6400 auf 60x40 besser aussehen als die 36MP der D800. Bei steigender ISO natürlich auch. Mich stören die Farbfehler der D800 einfach. Noch größer würde ich allerdings weder mit D3s noch mit D800 drucken wollen bei diesen ISOs. Daher ist der Kompromiss von 16-20MP an KB mit derzeitiger Sensortechnologie sicher der beste, den man Finden kann.

Das Glas bleibt gleich.
Das D800-Bild kannst Du nur wesentlich weiter vergrößern als das D700-Bild.

Aber der Kontrast wird am 36MP-Chip deutlich schlechter. Das sieht man schon bei 20x30-Drucken. Macht einfach keinen Spaß, die Linse an der D800 zu verwenden.

 

[Gast_294084]

...
Jetzt kann ich nur aus Erfahrung reden und sagen, dass die 12MP der D3s bei ISO 6400 auf 60x40 besser aussehen als die 36MP der D800. Bei steigender ISO natürlich auch. Mich stören die Farbfehler der D800 einfach. Noch größer würde ich allerdings weder mit D3s noch mit D800 drucken wollen bei diesen ISOs. ...

Das ist genau der Grund, warum ich mich gegen die D800 entschieden, besonders da ich häufig mit hohen ISOs arbeiten muß.

 

[donesteban]

Die Datenmenge ist heute kein Problem mehr bei den FPS. Die billigen Nikon 1 schffen je nach Modell inzwischen 14 MP bei 60 FPS (ja, 60). Denke einen Bildprozessor dieser Preisklasse sollte man auch in einer D800s unterbringen können.

Den 16 MP Sensor statt 36 MP ins D800 gehäuse zu verpflanzen, macht sie in der Produktion weder billiger noch teurer (naja, minimale Änderungen vielleicht, was letztlich zählt ist aber die Sensorfläche). Also wäre eine D800s ohne Politik nicht billiger als eine D800. Allenfalls würde sie sogar so viel kosten die die D800E, nämlich dann wenn es eine eher kleine Serie bleibt. Das hängt dann aber von der tatsächlichen Nachfrage ab, wenn die gross ist (D800 total: 30'000 Stück pro Monat, davon müsste dann shcond ie Hälfte das s Modell sein um von grosser Nachfrage zu sprechen), dann ginge es von den herstellungskosten wohl zum D800 Preis. 1500 oder 2000 Euro Träume sind fehl am Platz.

Jetzt kommt aber die Politik hinzu. Das Ding muss in irgendeiner Hinsicht einen grossen nachteil gegenüber der D4 haben, sonst geht es nicht. Weil dann zu viele die D800s kaufen statt der D4. Für jeden, der das macht, müssen wegen der tieferen marge und des habl so hohen Preises drei bis vier leute her, die sonst gar keine Nikon DSLR gekauft hätten. Bedeutender Nachteil hiesse z.B eines davon: Anderer AF, FPS maximal 6, Puffer sehr stark beschnitten (so dass es vielen weh tut). Oder eventuell noch auf der Service Seite: Nicht NPS fähig, d.h. selbst NPS Mitglieder warten halt die 2 oder 3 Wochen die es mit Einsenden zu Nikon geht. Wobei man damit die vielen Amateure schon nicht mehr erwischt.
Die andere Variante ist, nicht künstlich einzuschränken, dafür aber den preis zu erhöhen. Also 3500er AF, 8 FPS, Puffer für 15 oder 20 Bilder. Aber auf den preis kommt die Differenz der Marge einer D4 und einer D800 drauf, d.h. Nikon verdient an einer D800s genau gleich viel Yen wie an einer D4, das was sie günstiger macht sind nur noch die tieferen Herstellungskosten. Das könnte durchaus ein 1000er mehr sein als für eine D800, wenn da noch all die Zuschläge für grosshändler und Handel dazu kommen, die ja auch prozentual mit verdienen wollen.

 

[bananajoe]

Jein.
Lohnen muss sich das ganze für einen Hersteller ja nicht unbedingt pro Stück betrachtet, sondern vor allem über die ganze Laufzeit, über die ganze Serie gesehen.
Die Marge einer D7100 oder D5200 dürfte ich um Lichtjahre von der einer D4 unterscheiden, trotzdem verdient Nikon mit diesen Kameras mit Sicherheit wesentlich mehr Geld, als mit dem Verkauf der D4.
Anders gesagt: Wenn die Marge einer angenommenen D800s nur ein fünftel der der D4 beträgt, aber zehnmal so viele verkauft werden, macht Nikon seinen Schnitt, selbst wenn dafür ein paar D4 Kunden wegfallen.
Wenn man unterstellt, dass für jede verkaufte D800s eine D4 weniger verkauft wird stimmt deine Annahme natürlich.
Andererseits war das schon bei D700/D3 nicht der Fall.
Zumal die Unterscheidung zur Bedarfsweckung ja sehr leicht sehr billig möglich ist (und hier auch gemacht wurde).
Siehe Sensor der D3s, den die D700 eben nicht bekam.

 

[PePeBe]

Vor dem Produktlebenszyklus, in welchem das Produkt im Handel ist, fallen aber eben noch Ausgaben an für Forschung und Entwicklung, desweiteren auch für den Vertrieb. Wenn also Nikon keinen Ertrag aus dem Aufwand ziehen kann, also keinen ROI erwirtschaftet oder eben nur wenig Gewinn schafft (gemäß derer Prognosen), dann ist ein Produkt, welches die D4 "kanibalisieren" könnte, kaufmännisch nur unvernünftigerweise einführbar. Zudem hab ich gehört, dass sich die D4 nicht schlecht verkauft. Sicher, die Kosten für Forschung und Entwicklung werden als sekundäre Gemeinkosten aus Hilfskostenstellen auf alle Produkte umgelegt, das ändert aber nichts am Deckungsbeitrag oder ROI, den die D4 dennoch erwirtschaften muss.

Lassen wir mal den kaufmännischen Aspekt weg (obwohl ich Kaufmann bin) und schauen mal auf eine etwaige Marketingstrategie für eine D800s.

Donesteban hat ganz Recht, wenn er sagt, dass es Alleinstellungsmerkmale geben muss für eine D4, die eine D800s nicht haben sollte. Bei gleichem Sensor, würde die D800s gleiche Bilder liefern, aber das war auch schon bei D3 und D700 der Fall. Der Unterschied bei den beiden lag im Body und den Eigenschaften, wie B/s, Robustheit, Direktzugriffe, Abdichtung und Hochformatgriff. All das hätte die D4 ebenfalls. Was also darf die D800s nicht haben? Bei 6B/s sehe ich noch keine Gefahr für D4, auch bei vllt. 7-8B/s mit BG ist noch alles OK. Viel Einsparpotential an Features gibt es nicht. Daher gehe ich davon aus, dass ohne D4s oder D4X keine D800s kommen wird, auch wenn ich es mir noch so sehr wünsche! Ich sehe keine Möglichkeit für Nikon so ein Produkt vernünftig zu platzieren. Ggf. könnte man die D4 etwas günstiger machen, aber inwiefern finanzielle Einflussgrößen da eine Rolle spielen, weiß keiner. Der Preis ist daher bestimmt gerechtfertigt und eine D800s müsste daher zwischen D800e und D800 liegen oder ggf. etwas über D800e. Schade...

Technisch würde mich eine D800s durchaus weiterbringen, da ich dann D3s, D700 und D800 ablösen könnte. Wahrscheinlich will Nikon genau das eben nicht

 

[RINO81]

Die Datenmenge ist heute kein Problem mehr bei den FPS. Die billigen Nikon 1 schffen je nach Modell inzwischen 14 MP bei 60 FPS (ja, 60). Denke einen Bildprozessor dieser Preisklasse sollte man auch in einer D800s unterbringen können.

...

http://www.nikon.ch/de_CH/product/digital-cameras/nikon-1/nikon-1-j3
wenn ich das aber so lese, dann bringt die kleine die 60fps bei gerade mal HD hin. Heisst bei ca. 2MP. Wo steht da 14MP bei 60fps? (vielleicht hab ichs übersehen)
Aber da Nikon die Bildraten von 5, 15, 30, 60 angibt, gehe ich selber davon aus, dass die 5fps lediglich bei VOLLER Auflösung sein werden.
Die anderen Geschwindigkeiten bei entsprechenden Movie-Einstellungen.
Die Angaben sind daher eher etwas diffus.

320x120 bringt die Kamera J3 1200fps hin. Das sind aber gerade mal 34800Pixel. Somit nicht mal 42MP/s.

Das heisst etwa 120MP/s bringt die J3 bei HD (60fps und 2MP).
Im Vergleich zu einer D800 bei 4fps ...die liefert 144MP/s.
Und eine D4 bei 16MP mit 11fps dann sogar 176MP/s.

Also so einfach ist das ganze glaube ich nicht, wie man es hier hinstellt.

 

[bananajoe]

Also so einfach ist das ganze glaube ich nicht, wie man es hier hinstellt.

Einfach ists schon, nur das Beispiel mit der Nikon 1 war wohl unglücklich gewählt.

Was ich immer gerne zum Vergleich heranziehe ist die Sony A77.
Sie kann 12 Bilder/s bei voller 24,3 MP Auflösung.
Natürlich muss sie dazu keinen Spiegel bewegen, aber hier gehts ja um die nötige Rechenpower für den reinen Datendurchsatz.
Entspricht gut 290 MP/s und somit in etwa das doppelte von dem was eine D800 leisten muss.
Bei einer Kamera im Preisbereich einer Consumer - Nikon.

Unbekannt ist (mir) natürlich, ob und wieweit die Rechenpower einer Nikon mit der einer Sony vergleichbar ist, aber es gibt eigentlich keinen Grund warum hier riesige Unterschiede bestehen sollten, zumindest gibt es der Stand der Technik offenbar her.

 

[PePeBe]

Einfach ists schon, nur das Beispiel mit der Nikon 1 war wohl unglücklich gewählt.

Was ich immer gerne zum Vergleich heranziehe ist die Sony A77.
Sie kann 12 Bilder/s bei voller 24,3 MP Auflösung.
Natürlich muss sie dazu keinen Spiegel bewegen, aber hier gehts ja um die nötige Rechenpower für den reinen Datendurchsatz.
Entspricht gut 290 MP/s und somit in etwa das doppelte von dem was eine D800 leisten muss.
Bei einer Kamera im Preisbereich einer Consumer - Nikon.

Unbekannt ist (mir) natürlich, ob und wieweit die Rechenpower einer Nikon mit der einer Sony vergleichbar ist, aber es gibt eigentlich keinen Grund warum hier riesige Unterschiede bestehen sollten, zumindest gibt es der Stand der Technik offenbar her.

Das heißt nur, dass die Kameras soviel in den Puffer schreiben können, nicht, dass die Daten auch so schnell auf dem Speichermedium sind. Aber es ist natürlich ein Vorteil, 17 Bilder in dieser Geschwindigkeit aufnehmen zu können, aber es ist dann eben auch nach 1,5s Schluss. Man kann dann erst nach bestenfalls 8s (laut dpreview bei jpeg) wieder losfeuern. Es liegt also letztenendes an folgenden Dingen:
Puffergröße
Schreibgeschwindigkeit
Speicherinterface/Medium

Die Sony schafft 13 Bilder (Raw + jpeg) in 15s auf Medium zu transportieren, also 13B*37MB/15s=32MB/s (22MB RAW + 15MB jpeg, Quelle: dpreview). Schneller kann die Kamera nicht arbeiten. Der Puffer schafft mehr als 400MB/s an Daten aufzunehmen, aber das heißt nicht, dass die Daten dann auch bereits ein Bild ergeben.

Eine D800 macht 4B/s bei jpeg + RAW. Insgesamt sind 15 möglich, ergo braucht die D800 für 15 Bilder 3,75s. Danach ist für 23s Schluss. Demnach braucht die D800 für 15 Bilder (RAW + jpeg) 26,75s, um die Bilder auf das Medium zu bringen. 15 Bilder entsprechen ca. 1125MB (bei angenommenen 75MB für RAW+jpeg). Das sind dann 42MB/s, die die D800 auf die Karte bringen kann.

Die D800 macht also mehr pro Zeiteinheit. Daher ist die Datenmenge durchaus noch ein Problem, dem auch eine Alpha 77 nicht Herr wird. Letztlich limitiert wahrscheinlich das Speicherinterface. Was die Prozessoren leisten, wissen wir nicht, nur, dass sie es in gemessener Zeit schaffen, den Puffer in Richtung Speicherkarte zu leeren.

 

[donesteban]

http://www.nikon.ch/de_CH/product/digital-cameras/nikon-1/nikon-1-j3
wenn ich das aber so lese, dann bringt die kleine die 60fps bei gerade mal HD hin. Heisst bei ca. 2MP. Wo steht da 14MP bei 60fps? (vielleicht hab ichs übersehen)
Aber da Nikon die Bildraten von 5, 15, 30, 60 angibt, gehe ich selber davon aus, dass die 5fps lediglich bei VOLLER Auflösung sein werden.
Die anderen Geschwindigkeiten bei entsprechenden Movie-Einstellungen.
Die Angaben sind daher eher etwas diffus.

Ich hab's von dpreview (Zitat):

Nikon 1 J1 and V1 specification highlights
•10MP 1" CMOS sensor with 2.7x effective focal length multiplier
•Hybrid AF system with both phase and contrast detection
•60fps at full resolution (with electronic shutter only)

Und hier hab ich auch noch was gefunden (Zitat): http://www.nikon.ch/de_CH/product/digital-cameras/nikon-1/nikon-1-v2

EXPEED 3A: Die duale Bildverarbeitungs-Engine der nächsten Generation von Nikon verarbeitet Bilder mit unglaublichen 850 Megapixel pro Sekunde und bietet damit eine beispiellose Leistung in jeder Aufnahmesituation.


Serienaufnahmen mit bis zu 60 Bilder/s: Bildraten von bis zu 15 Bilder/s¹ können sogar mit vollständiger AF-Unterstützung erreicht werden – in voller Auflösung. Oder erstellen Sie Serienaufnahmen mit bis zu 60 Bilder/s², wenn Sie die Fokuseinstellung der ersten Aufnahme für alle folgenden beibehalten.

² Bei einer Bildrate von ca. 60 Bilder/s können Sie bis zu 40 Bilder in Folge in in voller Auflösung aufnehmen. Der Fokusmodus wird auf »AF-S« eingestellt; die für das erste Bild ermittelten Einstellungen für Fokus und Belichtung werden gespeichert

14 MP mal 60 FPS wären 840 MP pro Sekunde, scheint irgendwie zu passen. Wenn die Zahlen stimmen, ist das Thema Bildprozessor wohl vom Tisch.

Was noch sein kann ist dass es beim RAW wegschreiben was einbricht, da die Datenmenge was grösser ist und die Bandbreite zum Puffer auch nicht unbeschränkt ist. Wäre natürlich auch wieder eine schöne Abgerenzugn zur D4: Kein NPS (das tut dem Pro weh, der immer liefern können muss) und nur 6 FPS im RAW Modus, dafür aber 10 FPS nur mit JPEG (das tut dem Amateur weh, der die Bilder nicht Minuten nach dem Geschehen in der Sportredaktion haben muss).

Ahh, noch einer (Zitat): http://www.slashcam.de/news/single/4K-60fps-RAW-Burstrecording-mit-Nikon-1-V1-V2-10492.html

Die Nikon V1 ist eine Systemkamera mit CX-Sensor (Crop Faktor 2,7), die im Burst Modus 30 4K-12Bit-Raw-Bilder wegschreiben kann. Und zwar wahlweise mit 10, 30 oder 60 Bildern pro Sekunde.

4K düfte beim 10 MP Modell so etwa volle Auflösung sein.

 

[Gast_189488]

Es geht doch nicht darum, ob`s machbar ist, oder nicht. Sondern darum, ob`s für Nikon Sinn macht.

Wenn Nikon auf die Entwicklungs und Herstellungskosten die Gewinnmarge einer D 4 aufschlägt, kaufen sie zu wenige.

Wenn sie diese " Kamera " auf dem Preislevel der D 800 verkaufen, geht das nicht nur zu Lasten der D4, sondern auch der D 800, und D 600.

 

[bananajoe]

Schon, aber wäre es nach dieser Logik nicht das beste, nur EINE Kamera im Angebot zu haben?
Logischerweise werden sich Kameras gegenseitig Käufer wegnehmen, sobald mehr als eine im Portfolio ist.

 

[donesteban]

Es geht doch nicht darum, ob`s machbar ist, oder nicht. Sondern darum, ob`s für Nikon Sinn macht.

Wenn Nikon auf die Entwicklungs und Herstellungskosten die Gewinnmarge einer D 4 aufschlägt, kaufen sie zu wenige.

Wenn sie diese " Kamera " auf dem Preislevel der D 800 verkaufen, geht das nicht nur zu Lasten der D4, sondern auch der D 800, und D 600.

Es wurde in Frage gestellt ob es machbar ist, daher die Details. Ich bin ja auch der Meinung dass es zwar machbar ist, aber nicht sinnvoll aus Sicht D4 nicht weniger verkaufen. Denn wie gesagt: Entweder gleiche Marge für Nikon, oder für jeden Kunden, der statt einer D4 eine D800s kauft, müssen zusätzlich 4 weitere Kunden her die gar keine Nikon DSLR gekauft hätten. Ich zweifle dass das gelingt.
Konkurrenz zur D800? Kann Nikon doch egal sein, ob sie Sensor A oder Sensor B ins Gehäuse tun, die dürften ziemlich glich teuer sein
Konkurrenz zur D600? Super, gut so, wenn einer statt der 600er die 800s kauft und mehr Geld liegen lässt. Das würde ich an Stelle von Nikon sogar noch fördern.

 

[bananajoe]

Das heißt nur, dass die Kameras soviel in den Puffer schreiben können, nicht, dass die Daten auch so schnell auf dem Speichermedium sind.

Das ist bei der Angabe der maximal erzielbaren FPS nun mal so.
Bei JEDER Kamera.
Wie schnell die Daten von dort auf eine Karte geschrieben werden hängt von einigen Dingen ab, meist ist die Karte selbst der Flaschenhals.

 

[herby3]

Ich glaube schon, dass es einen Markt für eine D800s gibt.

Kenne einige Hobbyfotografen, die bei der aktuellen Produktpalette weiterhin der D700 treu bleiben und die D600, D800 und D4 kein Thema sind. Würde es aber eine D800 mit 16-24 Mio Pixel und so um die 7 Bilder pro Sek. und dem neuen AF geben, schaut das anders aus. Preis könnte durchaus sogar knapp über der D800 liegen.

Meine vermuteten Herstellungkosten als Laie schätze ich bei der D800 Serie auf - sagen wir mal 400,-- ein.

 

[Gast_189488]

Wieviel sind Einige, und was sagt die Hochrechnung wenn man diese " Einige " verallgemeinert, von diesen auf das gesamte Interesse schließen möchte ?

Das solch eine Kamera präsentiert wird, ist sehr unwahrscheinlich. Wenn doch, warum nicht für ca.3500,00€

 

[herby3]

Absatzzahlen müssten ja nicht automatisch extrem hoch sein, um so ein Modell für Nikon interessant zu machen. Vielleicht kommt der Trend zu Nischen.

Am Automarkt setzt man ja auch auf Nischenprodukte um insgesamt noch erfolgreicher zu sein.

z.B. BMW
da gab es den 5er, dann den X5 als SUV, dann den X6 als SUV Coupe, dann den 5 GT und beim 3er spielt sich das auch so ab. Da gibt es noch das 4er Coupe.
Und ein M5 oder M3 verkauft sich von der Stückzahl auch um ein Vielfaches weniger als ein "normaler" 5er oder 3er.

 

[Gast_189488]

@herby3

Deshalb gäbe es dann eben einen kräftigen Nischenaufschlag auf den Preis der aktuellen 800er.

 

[Maarzan]

Die Frage ist wann das sich für Nikon rechnen würde. Irgendwann hat sich die D4 ausgelutscht und es steht dort eh neues an. Dann könnte die Technik auch abwärts wandern.

 

[bananajoe]

Und zumindest bisher ist die Technik IMMER abwärts gewandert und dient(e) noch jahrelang als zweiter Aufguss.

 

[Gast_294084]

Und zumindest bisher ist die Technik IMMER abwärts gewandert und dient(e) noch jahrelang als zweiter Aufguss.

Das ist doch heute schon so, das AF-Modul der D3 wird in diversen Modellen verwendet und wird sogar noch, wenn auch noch weiter verfeinert, in der D4 benutzt.