F Nikon D810 - Diskussionsthread

[ManniD]

Habe nur einen inhaltlichen Fehler drei Minuten später korrigiert

Meine Frage steht aber immer noch im Raum, was falsch an meiner Aussage ist, dass die D810 bei ISO 64 besser im DR ist als die D800/E?

Oh je, dafür hat er doch extra dein Zitat in seinem Beitrag. Und da stand esben was anderes, was du ausbessern solltest.

 

[Gast_434177]

Mann oh mann.... Da ein Hundertstel schlechter, da ein Tausendstel schlechter. Aber wirklich große Fortschritte interessieren wohl keinen mehr.
Hauptsache meckern, echt wahr.

 

[0RoadRunner9]

ja "Waartfarken", aber es ist kein is0 64 zu finden. Nur eben diese komische Manufacturer Iso 32 ("Measured iso 47")

Dann gehe halt bei der X-Achse bei der Messung ISO 73 hoch und merke Dir den Wert von der D810 und vergleiche bei ISO 100 mit der D800/E

 

[0RoadRunner9]

Mann oh mann.... Da ein Hundertstel schlechter, da ein Tausendstel schlechter. Aber wirklich große Fortschritte interessieren wohl keinen mehr.
Hauptsache meckern, echt wahr.

Ja, deshalb passe ich auch. Aber nicht weil ich falsch liege.

 

[0RoadRunner9]

Oh je, dafür hat er doch extra dein Zitat in seinem Beitrag. Und da stand esben was anderes, was du ausbessern solltest.

Nachträglich ist man immer schlauer. Die Steilvorlage von "Yoda" habe ich leider nicht aufgenommen.

 

[Waartfarken]

Nur um die 97 dxoMark Punkte zu bekommen gibt es diese iso 64 und Lo Wertung ?

Weißt Du denn, wie die "Lo"-ISO überhaupt gemacht werden? Und welche Auswirkung das auf die Messwerte bei DxOMark hat?

Ich finde übrigens die Erhöhung der "full well capacity" um etwa 60%, die die 64ISO mit einhergehender Dynamikerhöhung ja bedeutet, einen erstaunlichen Schritt in die richtige Richtung, dagegen sind Unterschiede in den Nachkommastellen bei höheren ISO völlig insignifikant.

 

[Lukas D]

die Erhöhung der "full well capacity" um etwa 60%, die die 64ISO mit einhergehender Dynamikerhöhung ja bedeutet

Es ist naiv dies zu glauben

 

[Waartfarken]

Es ist naiv dies zu glauben

Dann erklär uns doch bitte, wie es wirklich ist.

 

[Lukas D]

Wie es wirklich ist kann ich dir nicht sagen, aber meinst du nicht, dass hier eventuell noch sowas wie Quanteneffitizienz oder die ISO 12232, die den Herstellern einen schönen Auswahl an Methoden zur Bestimmung einräumt, eine Rolle spielt?

Und dann kommst du und schließt wegen ISO 64 auf 60% mehr Full Well...

Also bitte, wenn das nicht naiv ist.


Ohne ein Datenblatt oder eine verlässliche Messung ist das wilde Spekulation.

 

[Waartfarken]

Wie es wirklich ist kann ich dir nicht sagen, aber meinst du nicht, dass hier eventuell noch sowas wie Quanteneffitizienz oder die ISO 12232, die den Herstellern einen schönen Auswahl an Methoden zur Bestimmung einräumt, eine Rolle spielt?

Wie kriegst Du durch Verringerung der Quanteneffizienz eine höhere Dynamik zustande? Und welche von all den vielen Messmethoden benutzt DxOMark? Bei jeder Kamera eine andere?

Ohne ein Datenblatt oder eine verlässliche Messung ist das wilde Spekulation.

Ach übrigens, wir reden über Messwerte bei DxOMark. Nicht gemerkt? Vielleicht empfiehlt es sich doch, ein paar Beiträge zurückzublättern, bevor man jemandem großkotzig Naivität attestiert?

 

[Yoda]

Es geht nun bitte entspannt und sachlich weiter mit der regelkonformen Besprechung der D810.

 

[Waartfarken]

Ohne die von mir vermutete Erhöhung der "full well capacity" würde eine Erhöhung der Quanteneffizienz zur Sättigung bei geringerer Belichtung bedeuten, und das bedeutet eine Erhöhung der Basis-ISO. Das wirst Du wohl erst recht nicht gemeint haben, deshalb habe ich schon gleich nach einer Verringerung der Quanteneffizienz gefragt. Die würde tatsächlich zur Sättigung erst bei stärkerer Belichtung und damit zur Verringerung der Basis-ISO führen. Aber die Dynamik würde das nicht verändern, man würde die gleiche Dynamik nur bei geringerer ISO erreichen. Für eine Erhöhung bei gleichzeitig geringerer Basis-ISO braucht man tatsächlich eine Erhöhung der "full well capacity". Und die ISO 12232 erlaubt den Herstellern tatsächlich einige Freiheit bei der Bestimmung des REI (recommended exposure index), DxOMark benutzt aber bei allen Messungen immer die gleiche sättigungsbasierte Definition und präsentiert das Ergebnis als fast überall missverstandene "measured ISO".

 

[Yoda]

Ich finde übrigens die Erhöhung der "full well capacity" um etwa 60%...einen erstaunlichen Schritt in die richtige Richtung

Dazu ein paar Fragen:
1) Warum ist das ein erstaunlicher Schritt?
2) Was bedeutet er für die D810 gegenüber D800(E) konkret?
3) Was ist (Deiner Meinung nach) die richtige Richtung, die die D810 einschlägt?

Eine gesteigerte HighIso-Performance ist imho nicht unwichtig für die MP-Monster. Diese blieb bei dem Schritt zur D810 aus. Das verwundert nicht, ist aber auch nicht irrelevant.

Die D810 bietet meiner Meinung nach keine nennenswerten Verbesserungen im Bereich der erzielbaren BQ, sehr wohl aber in diversen anderen Bereichen, die einen Griff zum neuen Modell aus vielerlei Hinsicht sinnvoll macht. Für ebenfalls viele Anwender ist aber weiterhin eine D800/D800E der richtige Griff. Meiner Meinung nach hat Nikon hier auch einen richtigen Schritt getan und auf zwei herausragende Modelle nochmals etwas draufgesetzt.

 

[Waartfarken]

Dazu ein paar Fragen:
1) Warum ist das ein erstaunlicher Schritt?

Die Erhöhung der ohnehin schon hohen Kapazität um 60%, ohne sich anderswo signifikante Nachteile einzuhandeln, finde zumindest ich erstaunlich.

2) Was bedeutet er für die D810 gegenüber D800(E) konkret?

Man kann 64ISO (statt minimal 100ISO) benutzen und gewinnt damit nochmal ca. 0,5LW Dynamik.

3) Was ist (Deiner Meinung nach) die richtige Richtung, die die D810 einschlägt?

Wenn ich "richtige Richtung" schreibe, meine ich damit nicht "einzig richtige Richtung". Natürlich wäre auch eine Verbesserung der "high ISO"-Fähigkeiten wünschenswert, aber da die nicht unwesentlich vom Ausleserauschen bestimmt sind, hat ein 36MP-Sensor da einen kleinen systembedingten Nachteil. Für "high ISO" hat Nikon andere Pferde im Stall. Von anderen Unterschieden zwischen D800 und D810 habe ich nicht gesprochen.

 

[Yoda]

Die Erhöhung der ohnehin schon hohen Kapazität um 60%, ohne sich anderswo signifikante Nachteile einzuhandeln, finde zumindest ich erstaunlich.

OK. Ich weniger, weil sich das wohl nur in seltenen Fällen signifikant auswirkt - so toll 60% auch klingt.

Man kann 64ISO (statt minimal 100ISO) benutzen und gewinnt damit nochmal ca. 0,5LW Dynamik.

Auch das klingt wieder nach mehr als es bedeutet, da diese 0,5LW sich ebenfalls imho nicht signifikant auswirken.

Natürlich gibt es aber bestimmt ganz spezielle Spezialfälle D), bei denen das einen Unterschied ausmachen kann, der für den einen und anderen dann ein signifikantes Ausmaß hat.

 

[Waartfarken]

Auch das klingt wieder nach mehr als es bedeutet, da diese 0,5LW sich ebenfalls imho nicht signifikant auswirken.

Ich finde 64ISO statt 100ISO durchaus signifikant. Die höhere Dynamik zeigt, dass die 64ISO echt sind und nicht "geschummelt" oder pures Marketing, wie hier gemutmaßt wurde.

 

[Yoda]

Ich finde 64ISO statt 100ISO durchaus signifikant.

Naja.
Ich sage ja auch nicht, dass das "nix" ist.
Das hat die Entwicklung mit sich gebracht. --> Gut.
Aber ein Burner isses imho nun auch nicht.

Die höhere Dynamik zeigt, dass die 64ISO echt sind und nicht "geschummelt" oder pures Marketing, wie hier gemutmaßt wurde.

Für pures Marketing halte ich das in keinem Fall, aber:

So toll/viel das eben manchmal auch klingen mag - in der Theorie und/oder der Werbung. Wichtig ist (zumindest mir), was in der Praxis rauskommt.

Und da ist ein Drehen, Wenden und verrechnen von Zahlen schön und gut, aber selbst DxO sagt imho absolut berechtigt:

D810 gegenüber D800 und D800E:
Color depth and low-light capabilities remain on a par with the earlier models. For those that like to compare the stats, there’s approximately a +1/3 stop improvement in color depth over the D800, around a +1/2 stop extra dynamic range over both and more or less the same low-light performance.

Wenn man denn was aussagen will (als Wert/Veränderung), sind es also einme näherungsweise +1/3 und +1/2.

Eben:
Für diejenigen, die gern Statistik betreiben, gibt es was zu lesen/messen.
Mit dem Beobachten/Sehen des Ganzen in der Praxis ist das aber dann schon eine andere Sache - was DxO selbst auch allgemein so sagt.

Color Depth:
A color sensitivity of 22bits is excellent, and differences below 1 bit are barely noticeable.
---> Die 0,1Bit zur D800E muss man also eher im Labor suchen gehen...

Dynamic Range:
A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable.
--> Die 0,4 Differenz gegenüber dem Vormodell sind ebenfalls zu suchen.

Low-Iso:
A difference in low-light ISO of 25% represents 1/3 EV and is only slightly noticeable.
--> Der identische Score zur D800 spricht für sich.

Und ich teile die Meinung von DxO da, wie schon gesagt:

Die D810 bietet meiner Meinung nach keine nennenswerten Verbesserungen im Bereich der erzielbaren BQ, sehr wohl aber in diversen anderen Bereichen, die einen Griff zum neuen Modell aus vielerlei Hinsicht sinnvoll macht. Für ebenfalls viele Anwender ist aber weiterhin eine D800/D800E der richtige Griff. Meiner Meinung nach hat Nikon hier auch einen richtigen Schritt getan und auf zwei herausragende Modelle nochmals etwas draufgesetzt.

 

[Waartfarken]

Was soll das werden? Wir sehen hier eine technische Weiterentwicklung und Verbesserung, die ohne Wenn und Aber begrüßenswert ist. Damit sage ich nicht, dass man die unbedingt braucht oder in jedem Bild sieht. Es soll ja nach wie vor Leute geben, die mit einer D80 tolle Fotos machen. Und verglichen mit der ist schon die D800 in nahezu jeder Hinsicht ein "Burner".

 

[Yoda]

Was soll das werden? Wir sehen hier eine technische Weiterentwicklung und Verbesserung, die ohne Wenn und Aber begrüßenswert ist.

Genau das soll es werden - die D810-Diskussion auf dem sachlichen und verständlichen Niveau zu halten, das den Interessenten - auch den unerfahreneren - hilfreich entgegen kommt.

Damit sage ich nicht, dass man die unbedingt braucht oder in jedem Bild sieht.

Habe ich Dir ja auch nicht unterstellt.
Manche mögen das aber "fehlinterpretieren", wenn z.B. von "60% mehr" die Rede ist. Für den einen und anderen - und das sind imho nicht wenige - lohnt sich aus Sicht auf die BQ der Aufpreis zur D810 nicht. Darum habe ich diese Thematik relativiert.

Es soll ja nach wie vor Leute geben, die mit einer D80 tolle Fotos machen. Und verglichen mit der ist schon die D800 in nahezu jeder Hinsicht ein "Burner".

Natürlich. Aber eine solche Differenz besteht nicht zwischen D800(E) und D810 - darum das Relativieren der Aussagen mit Bezug auf die Praxis.

Genau darum geht es also - die Kirche im Dorf zu lassen.
(Damit meine ich nicht explizit Dich, sondern den ab und an aufkommenden Hang, dass etwas in Diskussionen dramatischer wirkt als es tatsächlich ist.)

Ohne Frage:
Die BQ spielt in der obersten Liga.
(Und das ist auch für mich sehr entscheidend. Dazu kommt, was die Kamera sonst so bietet. Und das ist bei der D810 durchaus Interessantes.)

In Summe ist die neue D810 ein gelungenes Nachfolgemodell zum großen D800/D800E-Wurf von Nikon.

 

[Falter]

Thom Hogan hat seine ersten Eindrücke veröffentlicht:
http://www.dslrbodies.com/newsviews/nikon-d810-initial-impressi.html