Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

[fade2gray]

@bloo bist du eine Frau?--wenn ja----ja das spielt eine Rolle ,denn Frauen sind technisch weniger begeistert,.......

Selten so einen pauschalisierenden Schwachsinn gelesen... Die gute Pam steckt so manchen Kerl in die Tasche.

Habe mir heute auch die D800E bestellt.
Nach längerem lesen -- ( auch im Leica Forum) bin ich zum Entschuss gekommen,daß es nur die D800E sein kann.
Die Mittelformat "Dinger" haben ja auch keinen Filter --auch die Leica M9 nicht--und jeder der mal eine ohne AA Filter in den Händen hatte sagt--nur ohne

Bist du dir sicher, dass du weißt was du tust? Und wenn alle von einer Brücke springen, tust du das auch? Ein Leica-Forum ist so ziemlich der ungeeigneteste Ort, um objektive Meinungen zu erhalten.

 

[Benek62]

Bei mir wird es die D800.

Das soll schon was heißen...

 

[Ganjoo]

Selten so einen pauschalisierenden Schwachsinn gelesen... Die gute Pam steckt so manchen Kerl in die Tasche.



Bist du dir sicher, dass du weißt was du tust? Und wenn alle von einer Brücke springen, tust du das auch? Ein Leica-Forum ist so ziemlich der ungeeigneteste Ort, um objektive Meinungen zu erhalten.

Naja-- ich habe eben Bilder angesehen und da ich ein Typ bin der gern experimentiert und das beste aus Bildern rausholt--ja denke daß es die richtige Entscheidung für mich ist. aber eben muss ja jeder für sich selber entscheiden--aber wenn man die Bilder D800/D800E sieht dann ist wohl alles klar --eigentich komisch--viele sehen den Unterschied andere gar nicht--also ich sehe ihn

 

[fade2gray]

Naja-- ich habe eben Bilder angesehen und da ich ein Typ bin der gern experimentiert und das beste aus Bildern rausholt--ja denke daß es die richtige Entscheidung für mich ist. aber eben muss ja jeder für sich selber entscheiden--aber wenn man die Bilder D800/D800E sieht dann ist wohl alles klar --eigentich komisch--viele sehen den Unterschied andere gar nicht--also ich sehe ihn

Es geht nicht darum, ob man einen Unterschied sieht oder nicht, sondern ob du dir der technischen Grundlagen und möglichen Konsequenzen eines fehlenden AA-Filters bewusst bist. Ein Umstieg von einer D90 auf eine D800e ist extrem. Aber lass dich nicht abbringen, du wirst schon wissen, was du tust

 

[Ganjoo]

Es geht nicht darum, ob man einen Unterschied sieht oder nicht, sondern ob du dir der technischen Grundlagen und möglichen Konsequenzen eines fehlenden AA-Filters bewusst bist. Aber lass dich nicht abbringen, du wirst schon wissen, was du tust

ich denke ich kann so das beste rausholen--so einfach ist das
ist halt so---man sollte sich auch nicht darüber streiten--

 

[Chris_EDNC]

ich denke ich kann so das beste rausholen--so einfach ist das
ist halt so---man sollte sich auch nicht darüber streiten--denk ich

Moiré-Muster in z.B. Stoffstrukturen ist das Beste, was man rausholen kann?
Wie schon andere sagten: Du wirst schon wissen, was Du tust.
Fuer alle anderen: Die versch. Kamerahersteller denken sich was dabei, einen AA-Filter zu verbauen. Die sind nicht bloed und machen die Bilder ohne Grund mal eben unschaerfer, als sie es ohne Filter waeren.
Kameras ohne AA-Filter sind fuer eine Zielgruppe, die wirklich ganz genau wissen, was sie wie fotografieren wollen, um diese Effekte nicht zur Geltung kommen zu lassen oder sie wenigstens kontrollieren zu koennen.


Chris

 

[noenken]

Moiré-Muster in z.B. Stoffstrukturen ist das Beste, was man rausholen kann?

Ehrlich gesagt sind Moiré-Muster in Stoffstrukturen tatsächlich das einzige Beispiel, was hier immer wieder wiederholt wird.

Und wenn ich nur selten Menschen fotografiere? Was ist dann?
Ich hab mir kurz mal die "immense Arbeit" gemacht, mir anzuschauen was Ganjoo bislang an Bildern hochgeladen hat und viele Stoffmuster hab ich da nicht finden können.

 

[J.Look]

Ehrlich gesagt sind Moiré-Muster in Stoffstrukturen tatsächlich das einzige Beispiel, was hier immer wieder wiederholt wird

Es muss nicht nur Stoff sein. Hier mal das letzte Bild ansehen...

 

[ManniD]

Und wenn ich nur selten Menschen fotografiere? Was ist dann?

Kommt es bei Architektur, Zäune, Fell, Gefieder, Blattwerk etc. vor.

 

[ibgmg]

Es muss nicht nur Stoff sein. Hier mal das letzte Bild ansehen...

Da wäre es interessant, ob dies in C-NX2 korrigierbar ist.

Solche Situationen sind ja auch bei Landschaftsfotografie anzutreffen (Zäune, Dächer, etc.) oder bei Makros bei feinen, regelmäßigen Strukturen (Schmetterlingsflügel, Facettenaugen etc.).

Je mehr ich darüber lese, umso unsicherer wird für mich die E.

Gruß Markus

 

[nadjap]

Da wäre es interessant, ob dies in C-NX2 korrigierbar ist.

Solche Situationen sind ja auch bei Landschaftsfotografie anzutreffen (Zäune, Dächer, etc.) oder bei Makros bei feinen, regelmäßigen Strukturen (Schmetterlingsflügel, Facettenaugen etc.).

Je mehr ich darüber lese, umso unsicherer wird für mich die E.

Gruß Markus

Genau aus diesem Grund habe ich mich auch für die Version mit AA-Filter entschieden, obwohl ich hauptsächlich Landschaft fotografieren - aber eben auch ab und zu Architektur (Moiregefahr bei Dächern, modernen Fassaden etc.)

 

[Chris_EDNC]

Da wäre es interessant, ob dies in C-NX2 korrigierbar ist.

Und solange ich nicht weiss, wie damit umgehen, kaufe ich mir ganz sicher keine Kamera ohne Filter. Erfahrung mit sowas habe ich halt nicht, die lasse ich nun andere machen und lehne mich zurueck...


Chris

 

[donesteban]

Photozone zeigt aber überhaupt keine Auflösung sondern MTF50.

Wenn der MTF50-Wert in der Bildecke einknickt, dann bedeutet das ja nicht dass feine Details nicht mehr dargestellt werden. Sie können mit einem geringeren Kontrast immer noch erscheinen.

Die Auflösung eines Objektivs endet doch nicht abrupt, Objektive sind keine Tiefpassfilter.

Klar. Aber echte Motive haben keine Struchmuster im Kontrast 1:1000. Sondern feine Gräser, feine Blätter, eine rauhe Betonoberfläache,...
Das sind Strukturen, die oft nur 1:2 als Kontrast haben, also 1 Belnde. MTF 50 bedeutet, dass dann nur noch 1/2 Belnde übrig bleibt.
Der Fuji Velvia schafft bei Mustern mit 1:1000 im Kontrast 160 Linienpaare pro mm. Nachweisbar. Das wären weit mehr als 36 MP auf einem Kleinbild analog. Leider ebenso in der Theorie. In der Praxis erreicht man da die Zeichnung in allen Bildbereichen auch nur bis zu der Feinheit, wo der Kontrast noch 50% beträgt, das sind beim Velvia 45 lp/mm, und dann spielt er nur noch in der Liga von 8 oder 10 MP.
Bei der DSLR mag die Toleranzschelle vielleicht noch etwas tiefer liegen als 50% Kontrast, wenn man mit kleinem Radius (0.5 bis 0.8 in C1) brutal nachschärft (250 bis 350%). Das hat aber dann schon Nachteile für andere Teile des Bildes.

 

[julianz]

Es muss nicht nur Stoff sein. Hier mal das letzte Bild ansehen...

Dieser "Test" ist Humbug, einmal in die Hand genommen und dann losgeschreibsel - das Bild ist nicht aus einer D800e! (sondern Olympus E-400)
Derartige Moire kriegst Du auch prima mit AA hin - sogar mit der "weichen" D700 (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9373493&postcount=121).

Vermutlich wird gerade die D800e in diesem Fall, aufgrund der höheren Auflösung und der Nikon JPEG Engine, kein Moire zeigen.

Ansonsten ist Moire dieser Art kein Problem für Software, selbst aus JPEG leicht zu entfernen. (Und wenn nicht, dieses Bild wäre sowieso für die Tonne.)

Wenn man professionell Klamotten Fotografiert, oder Produkte u.U. mit Printraster wie Pam, dann ist AA Pflicht, aber sonst?

Selbst bei Architektur - Schneckenmuster bei der Auflösung - sieht keiner mehr im Bild. Falsche Farben - macht die Software raus.

Luminanzmoire (diese Wellenlinien) sind übrigens nicht etwas was nur Digitalkameratypisch ist. Bei geeignetem Licht entstehen diese Wellen auch fürs Auge. Ansonsten können die Bildeffekte auch durch ungeschicktes Skalieren erzeugt werden.


Es gab hier mal die Diskussion wegen der AA Entfernung bei des S5 - ich war anfangs sehr interessiert, habs aber nicht machen lassen, da ich die Farben nicht verändern wollte. Und jetzt gibts endlich mal eine Kamera ohne AA und ohne Verlust der Garantie, Farbveränderung etc und mit einer Auflösung welche die besten Objektive sowieso an ihre Grenzen bringt. Das ist genau das Ding, was immer gewünscht wurde.

 

[donesteban]

Kommt es bei Architektur, Zäune, Fell, Gefieder, Blattwerk etc. vor.

Blattwerk ist eher kaum ein Problem. Weil unregelmässig. Da kann es zwar falsche Zeichnung geben (das ist auch Moire), aber kaum regelmässige falsche Muster, sondern auch rigendwas unregelmässiges, was auch feines Balttwerk sein könnte.
Falsche Struktur, die aber keine regelmässigen Muster aufweist, statt einer völlig strukturlosen Fläche (weil die Zeichnung im Motiv zu fein ist) ist aber aus meiner Sicht sogar erwünscht. Das ist einer der beiden Hauptgründe, weshalb ich eine ohne Filter will.

 

[donesteban]

Solche Situationen sind ja auch bei Landschaftsfotografie anzutreffen (Zäune, Dächer, etc.) oder bei Makros bei feinen, regelmäßigen Strukturen (Schmetterlingsflügel, Facettenaugen etc.).

Je mehr ich darüber lese, umso unsicherer wird für mich die E.

Gruß Markus

Ja, Zäune und Dächer konnten schon bei der D2x, die ja fast keine Filter hat, falsche Msuter bekommen. Z.B. ein Zaun mit senkrechten Latter, wo plötzlich auch viele waagrechte Linien im Bild vorkommen, mehrere Pixel lang.

Oft ist das aber ein ganz kleines Detail im Bild. Dann stört es nicht, solange der Druck nicht zu gross ist, 150 DPI sollte man dann nicht unterschreiten. Dann kann man es bei Betrachten ganz aus der Nähe zwar schon sehen, aber es springt noch nicht sofort ins Auge, man muss es eigentlich suchen.

Schlimm wird es für den Druck, wenn Wellenmuster entstehen, nicht nur 1 Pixel breite Falschzeichnungen wie waagrechte statt senkrechte Linien. Die Wellen sieht man auch auf kleinen Drucken.
Dann müsste man was tun. Das könnte Standort wechseln sein. Oder ein bisschen anders zoomen. Oder, was in der Landschaftsfotografie mit ihren häufigen kleinen Blende auch geht: Blende noch weiter zu, bis die Beugung auch als AA Filter wirkt. Dann hat man bei dem einen Bild halt mal keinen Auflösungsvorteil von der E Version.

Ich hatte aber ehrlich gesagt bisher praktisch nie ein solches Problem. Waagrechte statt senkrechte feinen Linien (oder umgekehrt), ja, das gibts, bei weit entfernten Häusern auf dem Bild sogar häufig. Aber Wellen Muster mit der D2x und Capture One bisher nie. Die Wellenmuster (sowohl in Farbe, als auch in Luminanz) hängen wohl auch vom RAW Konverter ab. Sieht man auch schön bei dpreview, wenn beim Test einer Kamera die immer feiner werdenden Linienmuster mit verschiednenen Konvertern prozessiert abgebildet werden. Es gibt da Software, die das besser verhindern kann als andere. Denke, dass Nikon bei der neusten CNX2 Version, die mit der E ausgeliefert wird, auch was in die Richtung macht. Ansonsten kann man davona usgehn, dass Capture One und Hasselbald Phocus solche Effekte schon lange kennen, da das die Programme der Herstelelr sind, die ihre Kameras generell ohne AA Filter verkaufen.

 

[julianz]

Ich hatte 4 Jahre die D70 - mit "dünnem" AA Filter und hatte scharfe Bilder mit dem AFS 18-70. Immer zufrieden, Moire ist nie aufgefallen, auch nicht bei Personen in bestem Licht.

Mit der S5, "dicker AA", natürlich viel besserer Body etc, aber das 18-70 hats nicht mehr so richtig gebracht. So ähnlich erwarte ich den Schritt von der D700 zur D800 auch - und daher muss es die E sein.

Ich hatte damals Vergleichsbilder gemacht um den AA Filter der D70 auszutesten - und wenn ich jetzt alle durchschaue kann ich in einem tatsächlich etwas Farbmoire entdeckt. Siehe Anhang. LOL
Anhang anzeigen 2124560

Ich finde es muss jeder für sich entscheiden - aber was insbesondere im dpreview Forum so verbreitet wird, grenzt an Hysterie.

 

[Andreas H]

Klar. Aber echte Motive haben keine Struchmuster im Kontrast 1:1000. Sondern feine Gräser, feine Blätter, eine rauhe Betonoberfläache,...
Das sind Strukturen, die oft nur 1:2 als Kontrast haben, also 1 Belnde. MTF 50 bedeutet, dass dann nur noch 1/2 Belnde übrig bleibt.

Man muss hier berücksichtigen dass die veröffentlichten MTF50 keine MFT von Objektiven sind, sondern von der Kamera erzeugte Pseudo-MTF eines Objektivs. Das ist ein großer Unterschied, denn da geht die Signalverarbeitung mit ein. Da unterschiedliche Kameras mit feinen Strukturen durchaus unterschiedlich umgehen können, kann man kaum eine Prognose treffen wie sich ein Objektiv im Grenzbereich an einer neuen Kamera verhalten wird.

Warten wir es doch einfach ab. Angesichts des Echos hier im Forum wird es nicht lange dauern bis hier Bilder aus zuverlässigen Quellen auftauchen.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Blattwerk ist eher kaum ein Problem. Weil unregelmässig. Da kann es zwar falsche Zeichnung geben (das ist auch Moire), aber kaum regelmässige falsche Muster, sondern auch rigendwas unregelmässiges, was auch feines Balttwerk sein könnte.
Falsche Struktur, die aber keine regelmässigen Muster aufweist, statt einer völlig strukturlosen Fläche (weil die Zeichnung im Motiv zu fein ist) ist aber aus meiner Sicht sogar erwünscht. Das ist einer der beiden Hauptgründe, weshalb ich eine ohne Filter will.

Darüber kann man sehr geteilter Meinung sein. Unabhängig davon ist aber auch die Herkunft solcher nicht existierender Strukturen durchaus unterschiedlich. Das kann einerseits Moire sein (z. B. in den dpreview-Auflösungstests der 14-MP-Kodaks sehr schön zu sehen, andererseits können es aber auch Artefakte bei der JPG-Erstellung sein. Es fällt z. B. auf, dass die Canons in den Fotomagazin-Tests mit Nettodateigröße (die sind die einzigen, die so testen) sehr viel bessere Ergebnisse erreichen als Nikons, aber dafür eine schlechte Artefakt-Note (wie auch immer die ermittelt wird). Man kann sich beim Fotomagazin anscheinend noch nicht dazu durchringen, dieses anscheinend aufgrund von Artefakten eigentlich unbrauchbare Verfahren aufzugeben, aber es geht in die Wertung nur noch sehr untergeordnet ein - was eigentlich unangebracht wäre, wenn man den Ergebnissen trauen würde. In den Auflösungstests von dpreview findet sich konsequenterweise von diesen Spitzenauflösungen nichts wieder - aber die finden auch die angebliche Spitzenauflösung der D2X nicht wieder. Ich übrigens beim Vergleich realer Bilder von D2X und D3 in der 100%-Ansicht auch nicht.

 

[michaelbrandtner]

Habe mir heute auch die D800E bestellt.

Nach längerem lesen -- ( auch im Leica Forum) bin ich zum Entschuss gekommen,daß es nur die D800E sein kann.
Die Mittelformat "Dinger" haben ja auch keinen Filter --auch die Leica M9 nicht--und jeder der mal eine ohne AA Filter in den Händen hatte sagt--nur ohne

Ich persönlich würde eher abwarten bis die Teile raus und getestet sind.