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Nikon D3s -da isse

Die Lichtmenge auf der Sensorflaeche ist aber gleich.
(...)
Wie Erwin schon richtig anmerkte: Lediglich die Verluste an den Pixelraendern gehen mit der Verkleinerung des Pixelpitch negativ in die Bilanz ein. Die Microlinsen gehen, so wie ich es irgendwo mal gelesen habe, mittlerweile bis an den Rand und holen das Licht, was frueher am Rand verloren ging, auf den Pixel.
Was nur in Grenzen funktioniert (bei lichtschwachen Objektiven besser als bei lichtstarken), insofern ist auch die gesamte Lichtmenge nicht gleich.

Und in der Tat ist es für den gesamten Detektionsprozeß weniger günstig, das Licht erst auf mehr Photodioden zu verteilen, durch eine größere Zahl von Verstärkern zu verstärken und am Ende wieder aufzusummieren, als ein größeres Pixel und nur einen darauf ausgelegten Verstärker zu nehmen.

Beide Faktoren führen eben doch zu einer gewissen Rauschzunahme bei höherer Auflösung. Die auf 12 MP skalierte D3x rauscht doch etwas mehr als eine D3 - nicht eine ganze ISO-Stufe, aber etwas.
 
Durch andauerndes Wiederholen wird's nicht wahrer.

Traust Du Dir zu "ernsthaft" und "Profikamera" genau zu definieren? Und wenn ich es brauche, bin ich nicht ernsthaft?

Ein Forum besteht für mich darin, seine Meinung frei äußern zu dürfen, (auch wenn diese Meinung - zumindest teilweise - auch die Meinung anderer ist).
Es ging mir hier weder um die Definition von "ernsthaft" noch um die Definiation von "Profikamera". Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass sehr viele recht unkritisch hinterfragen, ob sie das, was der Markt und die Werbung anbieten, brauchen, oder eher nicht brauchen.
Ist mir persönlich aber einerlei, Nikon (und die Mitbewerber) wird's freuen! :lol:
 
Deine unsachlichen persoenlichen Angriffe lass ich jetzt mal unkommentiert. Bitte in Zukunft einfach unterlassen, da waere allen hier gedient. Danke.

OK

Mein Zitat bezog sich auf "Pixeldichte ist vollkommen wurscht, was das Rauschen angeht" und das ist völliger Quark! Einzig und allein Pixelgröße und Abstände bzw. Dichte pro Flächeneinheit sind maßgebend bei gleicher Sensortechnik! was die Kamera daraus macht bzw. über mir Pixel mehr Auflösung herausholt ist ein völlig anderes paar Schuhe.
Es sind immer wieder die gleichen Legenden die bis zum erbrechen wiederholt und lamentiert werden. Nur korrekter wird es damit nicht. Ich habe niemanden persönlich beleidigt, nur falsche Aussagen als das bezeichnet was sie sind: nämlich Blödsinn!

Chris_EDNC:
"Die Lichtmenge auf der Sensorflaeche ist aber gleich. Bei Canon kann man sehr schoen sehen, dass die immer hoeheren Pixeldichten bei gleicher Ausgabegroesse das Rauschen eben nicht ansteigen lassen."

Das stimmt beides hat aber mit der Pixeldichte nichts zu tun!

Ein Hektar Acker mit Tausend Eimern und der Hektar daneben mit 2000 gleichgroßen Eimern. Auf beiden fällt gleich viel Regen. Die eingesammelte Wassermenge ist aber nicht gleich! Noch ein Hektar mit auch 2000 Eimern, die aber nur halb so groß sind sammelt soviel Wasser wie der Hektar mit 1000 Eimern, die aber doppelt so groß sind...
Also: Das physikalische Verhalten der einzelnen Pixel ist völlig unhabhängig von der gesamten Sensorgröße! Hier geht es nämlich um die Eimer und nicht den Acker.

Der Vergleich der Cameras mit nicht ansteigendem Rauschen ist auch komplett unzulässig. Da werden nämlich unterschiedliche Algorythmen und teilweise sogar mehrere nacheinander durchlaufen. Und zwar schon unmittelbar nach dem Auslesen des Sensors. Ein echt rohes RAW bekommt nämlich keiner aus der Kamera!

Meiner Meinung nach ist die ganze Rauschdiskussion eh fürn A...h. Die Bilder sehen doch fast immer im Endeffekt für die meisten Einsatzzwecke sehr gut aus. Leider sind die typischen Wunschdenkenvorstellungen und Vergleiche von Äpfel mit Birnen einfach nicht totzukriegen - und völlig egal!
 
Ernsthafte Fotografen brauchen keine Videofunktion - zumindest nicht in einer Profikamera.

Profis sollen aber doch die Videofunktion gefordert haben, meine ich gelesen zu haben.

Zur Sache mit dem Rauschen: Chris hat es richtig erkannt, die Sensorgröße ist entscheidend (wie auch der Technologie-Stand), nicht die maximale Auflösung. Eine höhere Auflösung kann man runterrechnen und reduziert damit das Rauschen, d.h. halbierte Auflösung bringt auch etwa eine Isostufe weniger Rauschen. Wenn der D3x-Sensor auf 12 MP runtergerechnet noch immer mehr rauscht als der D3-Sensor, dürfte das daran liegen, dass er für die Zielgruppe anders ausgelegt ist. Eine 5D Mk2 rauscht bei 12 MP etwa genauso wie die D700 mit 12 MP.
Theoretisch könnte der 12 MP-Sensor aber Vorteile beim Dynamikumfang haben, denn die Dynamik wird -im Gegensatz zum Rauschen- durch Runterrechnen nicht besser, soweit ich weiß.
j.
 
Wenn der D3x-Sensor auf 12 MP runtergerechnet noch immer mehr rauscht als der D3-Sensor, dürfte das daran liegen, dass er für die Zielgruppe anders ausgelegt ist. Eine 5D Mk2 rauscht bei 12 MP etwa genauso wie die D700 mit 12 MP.
Ahja.
http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Canon
Vielleicht liegt es an unserem unterschiedlichen Verständnis von "etwas". Die Unterschiede liegen bei ca. 1/3 ISO-Stufe.

ISO 2290 D3
ISO 2303 D700 (gleich wie D3)
ISO 1992 D3x
ISO 1815 5DII

Die Werte geben jeweils die erorderliche ISO für einen bestimmten RAW-Rauschabstand an bei gleicher Augabegröße.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die auf 12 MP skalierte D3x rauscht doch etwas mehr als eine D3 - nicht eine ganze ISO-Stufe, aber etwas.
Sind die Sonsortechnologien vergleichbar? Ich hoerte, dass der D3-Sensor von Nikon entwickelt wurde, der der D3x aber von Sony. Da waere es nicht verwunderlich, wenn Unterschiede sichtbar sind.

Es sind immer wieder die gleichen Legenden die bis zum erbrechen wiederholt und lamentiert werden. Nur korrekter wird es damit nicht. Ich habe niemanden persönlich beleidigt, nur falsche Aussagen als das bezeichnet was sie sind: nämlich Blödsinn!
Ja, das mit den Legenden, die immer wieder wiederholt werden und Bloedsinn sind, kam mir auch grad in den Sinn... ;)

Sei's drum: Die Praxis ist immernoch das fuer mich bestimmende Mass bei der Einordnung aller Theorien. Und die spricht eine deutlich Sprache.


Chris
 
Eine höhere Auflösung kann man runterrechnen und reduziert damit das Rauschen, d.h. halbierte Auflösung bringt auch etwa eine Isostufe weniger Rauschen.
Soweit korrekt, aber wenn man schon mehr MP hat will man die üblicherweise in der Praxis auch nutzen. Also vergleiche ich grundsätzlich mal das Rauschverhalten/Dynamik bei der vollen Auflösung.
Wenn der D3x-Sensor auf 12 MP runtergerechnet noch immer mehr rauscht als der D3-Sensor, dürfte das daran liegen, dass er für die Zielgruppe anders ausgelegt ist. Eine 5D Mk2 rauscht bei 12 MP etwa genauso wie die D700 mit 12 MP.
Ist ja ok, aber ich kann mit einer D3x nicht identisch mit AutoISO höher als ISO 6400 arbeiten wie mit der D3(s). Und auch nur in kompletten Blendensprüngen. D.h. ich kriege mit der D3x im hohen ISO-Bereich nicht unbedingt das Bild auf den Sensor, welches ich mit der D3(s) noch machen kann. Daher ist dieser Vergleich über Auflösungsreduktion nicht immer zielführend.
 
Ein Forum besteht für mich darin, seine Meinung frei äußern zu dürfen.

Vollkommen richtig.

Dein erster Satz klingt für mich jedoch nicht nach Meinung, sondern nach Definition. Da mag ich vielleicht zu dünnhäutig sein, denn es wird immer und immer wieder verbreitet und nimmt meiner Arbeit das Attribut der Ernsthaftigkeit. (Du hast allerding, zugestanden, im dritten Satz erwähnt, daß es sich um Deine Meinung handelt.)

Mal andersherum. Was hieltest Du von einem "ein ernsthafter Fotograf braucht keinen Autofokus"?
 
Theoretisch könnte der 12 MP-Sensor aber Vorteile beim Dynamikumfang haben, denn die Dynamik wird -im Gegensatz zum Rauschen- durch Runterrechnen nicht besser, soweit ich weiß.
Danke für diesen Satz :top:

Das ist es, auf das ich doch schon immer hinaus will.

Die Dynamik wird schlicht und einfach verkannt. Es gibt nun mal kein Schlagwort auf dem Hochglanzprospekt mit dieser Vokabel, die Auflösung wird aber immer zuerst genannt.

Wer kann sagen, wie sich der Dynamikumfang der 5D MK II bei 3200 ISO verbessern würde, wenn sie nur 12MP hätte? Kein Mensch, alles nur Spekulation. Dass der Dynamikumfang aber zumindest ein bisschen besser ausfallen würde, dürfte kaum zu bezweifeln sein.

Ohne groß die Megapixeldiskussion erneut anheizen zu wollen. Aber auf die Frage, was man beim heutigen Stand der DSLRs lieber als nächste Verbesserung haben möchte, nämlich mehr Dynamik oder mehr Auflösung, dann ist die Antwort für mich so was von eindeutig.

Ich finde es richtig stark, dass Nikon sich traut, nochmals ein D3-Derivat mit 12MP anzubieten und das sogar mit einem neu entwickelten Sensor!

Erwin
 
Ahja.
http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Canon
Vielleicht liegt es an unserem unterschiedlichen Verständnis von "etwas". Die Unterschiede liegen bei ca. 1/3 ISO-Stufe.

Ja, ist nicht viel, jedenfalls viel weniger als eine ganze Stufe. Ich sah allerdings Fotos, bei denen es mir so schien als wäre da weniger als 1/3 Differenz, also praktisch gleichwertig, wobei manche Leute sogar das 5D Mk2-Bild besser fanden bei hohen Isos.

Dass Leute mit einer Kamera die maximale Auflösung nutzen wollen, sehe ich nicht als zwangsläufig. Bei hohen Isos ist es immer besser, nicht so große Bilder auszubelichten.
Also zusammengefasst: Das 100%-Rauschen ist abhängig von der Pixelgröße, das absolute Rauschen auf bestimmter Ausgabegröße von der Sensorgröße.
Die jeweilige Sensortechnologie und Rauschunterdrückung spielt natürlich noch eine weitere Rolle dabei.
j.
 
Wer kann sagen, wie sich der Dynamikumfang der 5D MK II bei 3200 ISO verbessern würde, wenn sie nur 12MP hätte? Kein Mensch, alles nur Spekulation. Dass der Dynamikumfang aber zumindest ein bisschen besser ausfallen würde, dürfte kaum zu bezweifeln sein.

Ja, das ist tatsächlich schwer zu sagen. Beim Rauschen ist es klar: Halbierte Auflösung halbiert auch das Pixel-Rauschen. Bei der Dynamik ist es sehr schwer. Am besten betrachtet man immer Extrem-Beispiele, um einen Zusammenhang zu finden. Dazu muss man dann schauen auf die Kompaktkameras mit z.B. 1/2,3"-Sensor vs. Vollformat. Die Dynamikunterschiede sind zwar deutlich, aber sie liegen wohl nicht um so viele Stufen auseinander. Also der Vollformatsensor hat ca. die 20-fache Fläche, also etwa 4-5 Isostufen weniger Rauschen bei gleicher Auflösung und Sensortechnologie. Die Dynamik schätze ich aber auf nur ca. 2 Stufen besser ein. Das hieße dann etwa 1/2 Stufe bessere Dynamik bei doppelter Pixelgröße. Wer weiß es genauer? Gibt es da einen rechnerisch logischen Zusammenhang? Ich denke, man kann mit Vergrößern der Pixel nicht endlos bessere Dynamik erreichen, irgendwo gibt es da wohl Grenzen, vielleicht in Form der E-Funktion?
j.
 
Ohne groß die Megapixeldiskussion erneut anheizen zu wollen. Aber auf die Frage, was man beim heutigen Stand der DSLRs lieber als nächste Verbesserung haben möchte, nämlich mehr Dynamik oder mehr Auflösung, dann ist die Antwort für mich so was von eindeutig.

Erwin


Für mich auch: Beides!
Man nehme einen S5 Pro Sensor, mache die Pixel noch minimal kleiner. Blase den Sensor auf KB auf. Z.B. 2x 16 MP (2x13 MP wäre gleich grosse Pixel). Da das Fuji Layout etwas optimaler für typscihe feine Strukturen ist, wäre die Auflösung bei der Mehrheit der Motive ja höher als bei einer normalen 16 MP DSLR, man müsste etwa auf die Auflösung einer 5D MkII kommen.

Apropos: Guck mal bei dpreview.com. Die A900 hat minmal mehr Dynmaik als die D700 und die D3. Verstehe nicht, warum jemand für mehr Dynamik auf mehr Auflösung verzichten will, wenn man doch beides haben kann?

Abstriche muss man vorallem bei den hohen ISO machen, auch die Dynamik droht dann mal eher einzubrechen bei hoher Auflösung. Bei tiefen ISO ist aber wie gesagt Dynamik kein Widerspruch zu hoher Auflösung.
 
Ich finde es richtig stark, dass Nikon sich traut, nochmals ein D3-Derivat mit 12MP anzubieten und das sogar mit einem neu entwickelten Sensor!
Ob der Sensor wirklich von Grund auf neu entwickelt wurde, waere noch zu hinterfragen, ich glaube es nicht. Der bestehende Sensor wurde meiner Meinung nach lediglich gepimpt.

Ich bin mir gaaaanz sicher, dass eine wirklich neue D3/D700 _deutlich_ mehr MP hat. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Nikon sich kuenftig bewusst gegen eine Erhoehung der MP-Zahl entscheidet. Viel zu viele User wuenschen sich mehr als 12MP, gerade an FF. Der momentane Stillstand hat andere (betriebswirtschaftliche?) Gruende.


Chris
 
Ich denke, man kann mit Vergrößern der Pixel nicht endlos bessere Dynamik erreichen, irgendwo gibt es da wohl Grenzen
Das ist schon klar, es gehören nämlich auch Folgekomponenten wie Verstärker und Wandler dazu, die den notwendigen Dynamikumfang erst einmal liefern müssen.

Aber selbst ½ Stufe mehr an Dynamikumfang wäre es mir wert, mich auf 12MP zu beschränken. Für die allermeisten Anwendungen reicht das vollkommen aus, höher auflösende Modelle können ja durchaus zusätzlich angeboten werden.

Deshalb schiele ich ja mit einem Auge in Richtung Nikon, weil dort Produkte angeboten werden, die ich bei Canon vergeblich suche.

Sagen wir einmal so, lass Canon weiterhin nur hochauflösende FX-Cams anbieten und Nikon z.B. eine D700S mit dem Sensor der D3S raus bringen und dieser Sensor hält, was er verspricht, dann kann in 2 Jahren leicht passieren, dass ich meinen Taschenrechner anwerfe, um zu kalkulieren, was mich der Umstieg kostet.

Ich persönlich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ich irgendwann einmal mehr als die Auflösung meiner derzeitigen 5D MK I brauchen werde. Andererseits wäre ich sehr erfreut darüber, wenn zukünftig einfachere HDR-Anforderungen, bei denen es derzeit 2 Bilder braucht, einfach aus einem einzigen RAW rauszuziehen wären.

Ich muss also aufpassen, dass das Schielen in Richtung Nikon nicht so zunimmt, dass ich zum Augenarzt muss. ;)

Gleich noch eine Bemerkung zum Beitrag von donesteban:
Klar ist die Dynamikfrage unkritischer bei niedrigen ISOs. Aber auch Fotos mit höherem Dynamikumfang sind oft nicht davor gefeit, dass sie mit hohen ISOs bedient werden müssen, damit es mit der Belichtungszeit noch reicht.

Erwin
 
Geht mir nicht anders.
Mir schon ;) Zumindest solange von Nikon keine bezahlbaren 20+MP kommen. Von daher weckt so ein lauwarmer Aufguss wie die D3s nur Schulterzucken. Von solche Perlen wie dem neuen 17er TS-E ganz zu schweigen, um nur ein Beispiel zu nennen.

12MP an FF sind mir infach zu wenig, man gewoehnt sich sehr schnell an hohe Aufloesungen und die daraus resultierenden Bilder in phantastischer Aufloesung und grossem crop-Potential.


Chris
 
12MP an FF sind mir infach zu wenig, man gewoehnt sich sehr schnell an hohe Aufloesungen und die daraus resultierenden Bilder in phantastischer Aufloesung und grossem crop-Potential.
Chris

Die D3s ist eben eine Reportage- und Action Kamera. Da reichen 12MP gut aus. Für die Mpix hungrigen gibt es eben die D3X....Die aber fast unbezahlbar ist.

Wenn du günstig an viel Mpix kommen willst, musst du zu Sony gehen :p
 
Hallo!

Also wenn man auf die Nikon Seite geht, dann sind da bei der D3s auch viele Aufnahmen aus der Natur - z.B. die Bären im Dämmerlicht. Also genau in diesem Bereich gibt es mehr als genug Situationen, wo man ordentlich Mpix auch mal brauchen kann.

Und meine Vermutung weiter zuvor im Thread hinsichtlich des 1D Mark 3 Nachfolgers als eben EOS3D nährt die Vorstellung einer Kamera eben in der Klasse einer D3s - aber eben nicht zu deren Preis.

Die von mir angenommenen 15-18 Mpix sind auf Basis der Daten der derzeitigen 2-Stelligen. Denke wenn man sich die 7D ansieht - wird das wohl der Realität nahe kommen.

Aber ich denke die werden wirklich bei Canon über den Preis gehen.

Das halte ich für umso mehr für wahrscheinlich da ich die derzeitigen Preise - auch für die EOS 1D Mark 3 - für überzogen halte.

Das ist wie bei der S-Klasse von Mercedes. Die luxoriösen Fahrzeuge einer Marke sind immer die sog. Cashcows. Da ist immer Luft drin!

MFG
 
Von daher weckt so ein lauwarmer Aufguss wie die D3s nur Schulterzucken.

Anscheinend ja nicht - der regen Beteiligung an diesem D3s-Thread nach. ;)


Die D3s ist - IMHO - für ihre Zielgruppe gar nicht mal so schlecht. Ich kenne schon ein paar Vorbesteller. (Was natürlich eigentlich auch gar nichts aussagt.)
 
Anscheinend ja nicht - der regen Beteiligung an diesem D3s-Thread nach. ;)
Hehe, weiss auch nicht, wieso ich hier reingestolpert bin. Wachsendem Interesse an Nikons ist es jedenfalls nicht geschuldet. ;)
Wenn mir aber nun unterstellt wird, ein potentieller Systemwechsler zu sein (nebenbei: die haben zu 90% einen an der Waffel), haue ich ganz schnell wieder ab. :D

Chris
 
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