Nikon d300s vs. d7000

[AndyE]

Und die Signalverarbeitung kann sich nicht unterscheiden?

Dafür spricht: Bei den beiden Bildern einer D2x und D5100 möglich. Blooming schaut aber anders aus.
Dagegen spricht: Bei der D90 und D300 ist der Großteil der Signalverarbeitung - der für die Rohdatenerzeugung zuständig ist - im Sensor und der ist "angeblich" gleich. Vielleicht sind sie es doch nicht.

 

[asterix_at]

Dagegen spricht: Bei der D90 und D300 ist der Großteil der Signalverarbeitung - der für die Rohdatenerzeugung zuständig ist - im Sensor und der ist "angeblich" gleich. Vielleicht sind sie es doch nicht.

Laut Tetsuro Goto sind sie es nicht:

Les reflex Alpha utilisent des capteurs Sony et nous utilisons également des capteurs Sony dans les D3000 et D5000 par exemple. Dans notre D300, nous utilisons une base Sony, et leur capteur et le nôtre ont la même définition, mais ils sont assez différents, car nous apportons de nombreuses modifications.

http://www.focus-numerique.com/interview-exclusive-tetsuro-goto-news-1725.html

Auch bei dxomark sieht man Unterschiede (im dynamic range teilweise knapp mehr als ein EV):
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/439|0/(brand3)/Nikon

 

[Andreas H]

Na ja, solche Erscheinungen können durch alle möglichen Einflüsse entstehen. Natürlich kann es die Signalverarbeitung sein, und natürlich ist die nicht komplett auf dem Sensor untergebracht. Es könnte der Weißabgleich sein, oder auch der Farbraum. Um diese Einflüsse zumindest zu minimieren müßte man die Bilder auf annähernd gleiche Histogramme bringen.

Es könnte auch eine weniger gute Entspiegelung des Spiegelkastens sein.

Warum nun mit so großer Sicherheit behauptet wird dass es ausgerechnet am Filterpaket läge, das kann ich nicht nachvollziehen.

 

[AndyE]

Es könnte der Weißabgleich sein, oder auch der Farbraum. Um diese Einflüsse zumindest zu minimieren müßte man die Bilder auf annähernd gleiche Histogramme bringen.

(die Erkenntnis, daß wir aneinander vorbei reden)

Bist du mit dcraw vertraut? Vor allem mit den beiden Optionen -D -4 ?

Damit kannst du dir die Daten ansehen bevor irgend eine der von dir angesprochenen Funktionen ausgeführt werden. Außer ADL (wenn es eingeschalten ist) und die Belichtung beeinflußt, kommt alles danach. An dieser Stelle existiert der Begriff Weißabgleich und Farbraum noch nicht

Das ist nicht mit CNX2, LR3 oder dgl zu vergleichen, die alle bereits die Konvertierung im Programm durchführen bevor du etwas am Monitor siehst.

Der Nachteil ist, daß du nur Zahlen als Ausgabe bekommst.

LG,
Andy

 

[Andreas H]

(die Erkenntnis, daß wir aneinander vorbei reden)

Bist du mit dcraw vertraut? Vor allem mit den beiden Optionen -D -4 ?

Jetzt reden wir wohl wirklich aneinander vorbei.

Die Raw-Konvertierung ist doch ein Teil der Bildverarbeitung, genau so wie die Signalverarbeitung innerhalb der Kamera. Unterschiedliche Sensoren erfordern dabei jeweils angepaßte Tonwertkurven, damit gleiche Bildergebnisse erzielt werden.

Für mich ist die Frage warum sich die Bildergebnisse der verschiedenen von dir verprobten Kameras unterscheiden (wobei ich die Unterschiede eigentlich nicht wirklich dramatisch finde). Da sich in den Bildern die Helligkeiten partiell unterscheiden sind für mich unterschiedlich ausgelegte Tonwertkurven durchaus als Ursache wahrscheinlich.

Für mich wäre eine Voraussetzung für den Vergleich von Bildern, dass man zunächst einmal die Kameras mit gleichen Bildwirkungen (also nicht unbedingt gleichen Einstellungen) parametrisiert. Das würde in diesem Fall bedeuten dass die Bilder gleiche Histogramme haben sollten.

 

[AndyE]

Jetzt reden wir wohl wirklich aneinander vorbei.

Die Raw-Konvertierung ist doch ein Teil der Bildverarbeitung, genau so wie die Signalverarbeitung innerhalb der Kamera. Unterschiedliche Sensoren erfordern dabei jeweils angepaßte Tonwertkurven, damit gleiche Bildergebnisse erzielt werden.

Sensoren kennen nur ein Verfahren - eine lineare Aufnahme.
Egal ob im dunklen Bereich oder im hellen Bereich, ca. 4 Photonen lassen den Zähler um einen Helligkeitswert weiter springen (lassen wir Rauschen mal außen vor). Genau diese gespeicherten Werte kann man sich ansehen.

Emil Martinec hat das Verfahren sehr schön im Zusammenhang seiner ausgezeichneten Analyse des Rauschens beschrieben.

LG,
Andy

 

[Andreas H]

Sensoren kennen nur ein Verfahren - eine lineare Aufnahme.
Egal ob im dunklen Bereich oder im hellen Bereich, ca. 4 Photonen lassen den Zähler um einen Helligkeitswert weiter springen (lassen wir Rauschen mal außen vor). Genau diese gespeicherten Werte kann man sich ansehen.

Nein. Was du dir ansehen kannst, das ist bereits durch eine Signalverarbeitung gelaufen und nie und nimmer roh.

Und abgesehen davon hat das überhaupt nichts damit zu tun was nun das Filterpaket tut und was nicht.

Gerade solche Lichthöfe sind doch extrem abhängig von der Tonwertkurve und der Belichtung. Wenn man die Auswirkungen eines Filterpakets analysieren wollte (ich denke nicht dass das überhaupt geht), dann müßte man alle anderen Einflüsse ausschalten. Das hast du nicht getan, und damit fehlt dir die Grundlage für deine Schlüsse.

Wie sollte denn ein Filterpaket überhaupt so großflächig streuen können?

Und noch etwas: Schon mal daran gedacht dass eine Kamera mit größerem Dynamikumfang im Bereich der Lichter vielleicht diese Lichter differenzierter darstellen kann und damit den vom Objektiv verursachten Lichthof "besser" zeigt? Wäre das zu einfach?

 

[Gast_88823]

Nein. Was du dir ansehen kannst, das ist bereits durch eine Signalverarbeitung gelaufen und nie und nimmer roh.

Eigentlich sollten die RAW-Daten nicht vorverarbeitet sein und, wie Andy schreibt, eine lineare Tonwertkurve repräsentieren. Wesentliche Abweichungen davon (insbesondere von der Linearität) gibt es m. W. nicht.

Bekannt ist der Schwarzwertabzug (black level clipping), den Nikon macht. Der Zusammenhang ist dann immer noch linear (nicht mehr proportional) und die Tonwertkurve in den interessierenden Bereichen fast unverändert.

Über RAW-Vorentrauschung wird ja gemunkelt, da und dort weiß man es (Pentax K5), das beträfe aber nur High-ISO.

Und abgesehen davon hat das überhaupt nichts damit zu tun was nun das Filterpaket tut und was nicht.

Wieso nicht? - Reflexionen zwischen Sensor und AA-Filter führen genau dazu; desto mehr, je schlechter deren Entspiegelung.

Wie sollte denn ein Filterpaket überhaupt so großflächig streuen können?

Weil Sensor und AA-Filter viele Pixelpitches Abstand voneinander haben?

 

[Andreas H]

Und gerade am oberen Rand des Dynamikumfangs spielt ein unterschiedlich großer Dynamikumfang (den wir als einziges in der Diskussion eigentlich als gesichert betrachten können, alles andere sind Annahmen auf wackligen Grundlagen) so ganz und gar überhaupt keine Rolle?

 

[AndyE]

Und gerade am oberen Rand des Dynamikumfangs spielt ein unterschiedlich großer Dynamikumfang so ganz und gar überhaupt keine Rolle?

Nein, nicht in diesem Zusammenhang.
Wenn der gleiche Basissensor verwendet wird, woher sollen die auch kommen?

 

[Andreas H]

Nein, nicht in diesem Zusammenhang.
Wenn der gleiche Basissensor verwendet wird, woher sollen die auch kommen?

D300s und D7000 gleicher Basissensor? Strange.

Ich habe eben mal mit D300 und D7000 bei 1600 ISO unter Verwendung einer Straßenlaterne versucht irgendein seltsames Phänomen zu produzieren. Mir fällt da wirklich nichts auf. Die beiden Kameras verursachen etwas unterschiedliche Tonwertabrisse, wenn ihre Dynamikumfänge überschritten werden. Einen Qualitätsunterschied in der hier behaupteten Form kann ich da nicht feststellen.

Und wenn es kein Problem gibt, ist es schwer eine Ursache zu finden.

 

[SimDreams]

Ich könnte ja die letzten drei Seiten mal zusammen fassen.

Ich schrieb, dass es nicht mehr viele objektive Gründe für die D300s im Vergleich zur D7000 gibt.

hjessen kennt viele, will sie aber nicht nennen.

Kurzer Exkurs zu "Profimodellen". Im Westen nichts neues.

Andy weiß auch einen Grund: Auf Bildern von D5100 und D2X erkennt er, dass die D7000 bei Nacht-Langzeitaufnahmen Halo-Effekte um Straßenlaternen zeigt, die die D300s wohl nicht zeigt. Genau weiß ich es nicht, von der D300s wurde nie wieder gesprochen. Das würde an der Filterkonstruktion der D300s liegen. Ich sehe auf den Bildern nichts, was der Diskussion helfen würde.

Edit: Zum weiteren Beweis der Vorzüglichkeit der D300s bei nächtlichen Straßenlaternenaufnahmen wird noch auf einen Review verlinkt, wo solche Halos im Vergleich zu einer dreieinhalbtausend Euro 12 MP FX D3s gezeigt werden.

Uwe schüttelt nur noch den Kopf. Andreas bezweifelt die Filtergeschichte und fragt nach.

Der folgenden Diskussion können kaum noch Mitleser folgen.

Andreas startet noch einen Versuch der objektiven Herangehensweise. Er hat sich auch gemerkt, um welche Kameras es eigentlich geht, und nimmt die richtigen. Findet aber nichts.

Argument tot.

Uwe out.

 

[SimDreams]

Time warp backwards

Wenn man das Ganze nüchtern betrachtet, gibt es eigentlich nicht mehr viele objektive Gründe, die für die D300s sprechen.

...

Wenn auch die D7000 in die Hände passt, wäre das heute m.M.n. die vernünftigere Wahl.

Grüße, Uwe

 

[lufink]

Uwe Du bist mein Held

Ich hab mich auch für die D7000 entschieden obwohl jetzt weder Akku, Batteriegriff noch GPS-Dingens passen.(vorhandene D700)

Die technischen Daten wie auch jetzt die Praxis überzeugen, hervorzuheben ist die geniale JPG-Engine.

Wenn ich was fürs Ego brauche , dann hab ich ja zur Zeit noch die 700er.


PS: Zuerst wollt ich ja die D300 kaufen, aber die Gebrauchtpreise stehen einfach in keinem Verhältniss zum Neupreis der D7000

Grüße
Ronald

 

[Gast_112574]

Ich hab mich auch für die D7000 entschieden obwohl jetzt weder Akku, Batteriegriff noch GPS-Dingens passen.(vorhandene D700)
Die technischen Daten wie auch jetzt die Praxis überzeugen

Ich war vor 9 Monaten kurz davor mir die D700 zu kaufen, als dann für mich recht überraschend die D7000 auf den Markt kam und sich als Alternative anbot. Ich habe sie sofort zu den damaligen Bedingungen (>1000,- zzgl. Ersatz-Akku) gekauft und mir tut kein Tag und keiner der investierten Euros Leid. Verglichen mit meiner damaligen D300, die ich wirklich sehr geliebt habe, bietet sie mir in vielen Bereichen so deutliche Vorteile, dass ich die niemals mehr gegen eine 300er austauschen würde und nur noch selten an ein Upgrade zur D700 denke.
Mir ist es auch egal, ob die D7000 zum Consumer-Bereich und die D300 zum Pro-Bereich zählt - wichtig ist für mich, dass die Fotos aus der Kamera meinen Wünschen und Vorstellungen entsprechen und da ist die D7000 für mich inzwischen das perfekte Werkzeug geworden.
Selbst wenn eine D400 mit gleichem Sensor kommt, sehe ich (bisher) keinen Grund dann den Body zu wechseln der sich dann wahrscheinlich wieder durch ein höheres Gewicht auszeichnet.

 

[HSV-FAN]

PS: Zuerst wollt ich ja die D300 kaufen, aber die Gebrauchtpreise stehen einfach in keinem Verhältniss zum Neupreis der D7000
Grüße
Ronald

Warum wohl, schon mal darüber Gedanken gemacht?

 

[Gast_112574]

Warum wohl, schon mal darüber Gedanken gemacht?

Sicher hat er dass - weil das Preis-/Leistungsverhältnis der D300s einfach nicht mehr stimmt, er das festgestellt und seine Konsequenzen daraus gezogen hat. Welches Problem hast du mit seiner Aussage? Immerhin besitzt er die D700 als Alternative und wird das sicher deshalb recht gut beurteilen können.
Es ist nun mal Fakt, dass die D300(s) langsam in die Jahre kommt und technisch nicht mehr ganz oben steht - es sagt aber niemand, dass es eine schlechte und unbrauchbare Kamera ist. Sie hat eben inzwischen einen Status in der Nikon-Palette, der schon einige Nutzer zum Wechsel bewogen hat. So what, das wird in absehbarer Zeit Nutzern der D7000 auch so gehen.

 

[RINO81]

ich bin gespannt, wie es dann heisst, wenn der Nachfolger der D300s kommt.
Hier vergleichen Leute ein 3jähriges Konzept mit einer neuen Kamera.
Zudem denke ich nicht mal, dass die D7000 der "nachfolger" der D300s ist.

Nicht um hier wieder dieser sinnlose "Segment"-Krieg anzufachen... aber die D300s ist schlichtweg nochmals einen Tick "grösser".

Das "neue" AF-Modul der D7000 halte ich für ein abgespecktes von der D300s.
Es kommt einfach nicht an das der D300s heran. Auch nach 3 Jahren nicht.
Des weiteren, warum sollte Nikon für das DX-Flagschiff auf einmal die Bildwiederholrate "reduzieren"? Das wäre ja mal eine ganz neue Entwicklung.

Für mich ist es ganz einfach eine neue Strategie der Produkteinführungen.
Nikon hat auch eingesehen, dass mehr Leute "up" als "down"-graden.

Somit schmeisst Nikon eine D7000 auf den Markt, wo viele, selbst D300-Nutzer z.B. umsteigen (aus was für Gründen auch immer).
dennoch sehen sehr viele D90-Nutzer (ect) ein Upgrade-Potential.
Bringt Nikon nun der Nachfolger der D300s, fängt das gleiche wieder von vorne an.
Nichts desto trotz hat Nikon entsprechend die Kameras verkauft. Und den Markt hat die Kameras. Auch dann wenn diese weiter verkauft werden.

Die Philosophie wie das anfangs war, wo Nikon zuerst die D200 machte, und dann erst D80... hatten sich scon sehr viele die D200 geholt.
Downgegradet ist kaum jemand.
Gleiches bei der D300/D90.
Denke, das Nikon versucht damit das ganze umzudrehen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn Nikon wieder einwenig auf die D300s aufpackt, dass wieder eine Welle von "umsteiger" der D7000 geben wird.

Somit... wenn ich die Wahl hätte, würde ich noch heute zur D300s greifen.
Das gilt jedoch für mich, da ich auf andere Dinge achte, als die Auflösung.
Aber eben, schlussendlich muss jeder selber wissen, was er da will.

Die D300s jedoch als "veraltet" zu bezeichnen finde ich sehr gewaagt.
Die D300s halte ich für die durchaus robustere Kamera. Wem das aber nichts sagt, weil er sowieso nur bei schönem Wetter Fotografiert, der kann gut und gerne zur D7000 greifen.
Aber eben... jedem sein Bedürfnis.

 

[SimDreams]

Die Strategie D200/D80 und D300/D90 war schlüssig: Zuerst den Rahm abschöpfen, dann die Masse bedienen. In beiden Fällen ist das dreistellige Modell der kleinen Schwester in fast allen Belangen (Ausnahme Video) überlegen. Natürlich bleibt da der Wechsel "rückwärts" die Ausnahme.

Jetzt wechseln die Kunden von D80/D90/D300 auf die D7000. Um DIESE Kunden nochmals zu motivieren, muss eine mögliche D400 schon einiges an "mehr" bieten. Meine Vermutung: D400/D7000 werden nicht mehr wie die beiden Generationen davor ähnlich sein. Da muss mehr kommen als 16 MP. Und DANN wird das neue Stück auch interessant für die D7000 Kunden.

"ich bin gespannt, wie es dann heisst, wenn der Nachfolger der D300s kommt."

Das wird am Gehalt der Diskussion D7000/D300s kaum etwas ändern.

"Hier vergleichen Leute ein 3jähriges Konzept mit einer neuen Kamera."

Müssen sie ja, wenn jetzt ein Umstieg oder ein neues Gehäuse ansteht.

"Das "neue" AF-Modul der D7000 halte ich für ein abgespecktes von der D300s. Es kommt einfach nicht an das der D300s heran."

Wenn das messbar so ist, ist das ein objektiver Kaufgrund für die D300s. Sonst ist es eine Mutmaßung.

"Somit... wenn ich die Wahl hätte, würde ich noch heute zur D300s greifen.
Das gilt jedoch für mich, da ich auf andere Dinge achte, als die Auflösung.
Aber eben, schlussendlich muss jeder selber wissen, was er da will."

D'accord. Ich auch. Die Gründe dafür sind aber weniger rationeller bzw. vernünftiger Art. Das muss/sollte/kann man sich klarmachen.

"Die D300s jedoch als "veraltet" zu bezeichnen finde ich sehr gewaagt."

Tut ja auch keiner. "langsam in die Jahre kommen" ist sehr weit weg von veraltet.

"Die D300s halte ich für die durchaus robustere Kamera. Wem das aber nichts sagt, weil er sowieso nur bei schönem Wetter Fotografiert, der kann gut und gerne zur D7000 greifen."

Das ist sehr billige Polemik. Du "hältst" sie für die robustere, wetterfestere Kamera. Gibt es Belege, die dich darin stützen (abgesehen von Marketinggeschreibsel auf der Nikon Seite), oder sind es Vermutungen? Was nicht hieße, dass du nicht Recht haben kannst. Aber das Argument "Die D300s ist robuster und besser gedichtet" wird nur dann auch von nicht-D300s-Besitzern akzeptiert, wenn es auch beweisbar ist.

Grüße, Uwe

 

[mrtvu]

Hat die D7000 AF Microadjustment wie die D300s, falls ein Objektiv Back- oder Frontfocus hat?

Hat die D7000 mittlerweise immer noch Probleme mit den Fremdobjektiven beim Focusieren? Ich habe mit Sigma 10-24 mm 3.5 und Sigma 50 mm 1.4 an meiner D90 keine Probleme. Wie geht die D7000 mit den oben genannten Sigmas um? Gibt es Probleme beim Autofocus, insbesondere in Verbindung mit Liveview?

Ich würde gerne von der D90 auf eine gebrauchte D300s umsteigen - wegen des besseren Autofocus. Der neuen D7000 "traue" ich nicht... Ich möchte weiter meine Sigma Objektive nutzen können.