Nikon 24-70, bin geschockt!

Photomek · 31 März 2010

Also ich kann den Test auch in keinster Weise nachvollziehen. Ein Foto mit Offenblende am kurzen Ende des Zoom-Objektivs, fokussiert auf irgendwo unendlich und du erwartest, dass der wenige Meter entfernte Rasen im Vordergrund in der Mitte und am Rand scharf ist? Du kannst dir das Nikon 24-70 noch 100 mal bestellen und du wirst keines finden, dass die Sache anders aussehen lässt. Aber selbst, wenn du eine flache Mauer mit dem Zoom bei 24mm und f2.8 Offenblende fotografieren würdest und somit die Schärfentiefe nicht mehr zum Tragen kommt, kannst du nicht erwarten, dass die äußeren Ecken mit der Auflösung in der Bildmitte mithalten können, erst Recht nicht bei Kleinbild.

Also der Testaufbau sowie das Motiv sind denkbar ungeeignet für eine Beurteilung der Schärfe über die gesamte Bildfläche.

Siehe dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe
http://www.photozone.de/nikon_ff/456-nikkor_afs_2470_28_ff

ShooterMick · 31 März 2010

Mike-Anton schrieb:
So langsam habe ich das Gefühl, Du gehst nicht auf die gleichlautenden Antworten in diesem Thread ein. Auch ein Referenzobjektiv setzt nicht die Gesetzmäßigkeiten der optischen Physik (sprich Schärfentiefe) außer Kraft. Dein Objektiv mag ja eine Gurke sein, nur kann man dass anhand Deines eingestellten Bildes nicht beurteilen, da es zur Beurteilung einer Randunschärfe völlig ungeeignet ist. Da hilft ein Vergleichsbild mit anderer Optik am Crop auch nicht weiter.

Entschuldige, dass ich das so schreibe, wo ich allenfalls 3.000 Bilder im Jahr mache und Fotokurse nur aus der Perspektive des Schülers kenne.

M-A

Ok ok, werde heute andere Testbilder machen. Bin immer noch zu DX-orientiert, denke ich.

ShooterMick · 31 März 2010

Photomek schrieb:
Also der Testaufbau sowie das Motiv sind denkbar ungeeignet für eine Beurteilung der Schärfe über die gesamte Bildfläche.

Siehe dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe
http://www.photozone.de/nikon_ff/456-nikkor_afs_2470_28_ff

Ich nutze ja ähnliche Tabellen selbst bei den Workshops. Nur eben nicht im Vergleich zum Vollformat. Verflixt verflixt

Nikonlover · 31 März 2010

ShooterMick schrieb:
Wenn ich ein Bild bei f/2.8 machen will, dann tue ich das auch. Und das ist das Ergebnis.

Wissen will ich nur, ob das normal ist oder ich eine Gurke erwischt habe.

Tipps zum bessern Fotografiern wünsche ich hier nicht und ein Stativ habe ich mit Sicherheit benutzt.

Grüße,
Michael

Hallo ShooterMick,
bitte nicht böse sein, aber mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich selbst. Nur weil der Porsche 300km/h ermöglicht, fährt man damit nicht mit 300km/h durch die Spielstrasse, oder? Wenn Du ein Bild willst, das bis in die Ecken scharf ist und bei dem optische Fehler des Weitwinkels möglichst wenig sichtbar werden, dann darfst Du eben nicht Blende 2,8 verwenden. Du vermittelst hier den Eindruck von wegen "jetzt habe ich mir ein Profiobjektiv gekauft und jetzt müssen perfekte Bilder rauskommen"
Ich empfehle Dir einen Fotokurs oder ein gutes Buch über fotografische Basics.
Gruß Nikonlover

Chaoslhb · 31 März 2010

Nikonlover schrieb:
Wenn Du ein Bild willst, das bis in die Ecken scharf ist und bei dem optische Fehler des Weitwinkels möglichst wenig sichtbar werden, dann darfst Du eben nicht Blende 2,8 verwenden.

Das eher nicht, man kann schon 2,8 verwenden, dann muss aber so fokussieren, dass auch die Ecken in der Fokusebene liegen. Bei dem ersten Testbild ist der komplette Vordergrund (auch die Mitte) unscharf.

In den letzten Tagen drei Diskussionen über angebliche Gurkenobjektive beobachtet , und alle haben sich durch einfache Physik erklären lassen (Unterbelichtung, Schärfentiefe, Fokussierpunkt)

ShooterMick · 31 März 2010

Nikonlover schrieb:
Hallo ShooterMick,
bitte nicht böse sein, aber mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich selbst. Nur weil der Porsche 300km/h ermöglicht, fährt man damit nicht mit 300km/h durch die Spielstrasse, oder? Wenn Du ein Bild willst, das bis in die Ecken scharf ist und bei dem optische Fehler des Weitwinkels möglichst wenig sichtbar werden, dann darfst Du eben nicht Blende 2,8 verwenden. Du vermittelst hier den Eindruck von wegen "jetzt habe ich mir ein Profiobjektiv gekauft und jetzt müssen perfekte Bilder rauskommen"
Ich empfehle Dir einen Fotokurs oder ein gutes Buch über fotografische Basics.
Gruß Nikonlover

Danke für den Tipp, werde ich wohl mal tun mit dem Fotokurs. Eventuell kann ich ja dann meine Fotos noch verbessern ;-)

Wie ich schon in einem Thread geschrieben habe, hatte ich seit ca. 6 bis 7 Jahren kein Vollformat mehr in der Hand. Daher schließe ich nicht aus, den "Blick" dafür verloren zu haben und arbeite mich wieder ran.

Gast_165699 · 31 März 2010

Obwohl es im Thread schon geschrieben wurde (und mindestens genauso oft wieder das Gegenteil):

die Unschärfe in den Ecken ist IMHO selbst bei einem Nikon 24-70 nicht allein mit zuwenig Schärfentiefe erklärbar! Seht euch mal das Gras unten in der Mitte an: es ist deutlich schärfer (obwohl nicht perfekt scharf - hier wohl zuwenig DOF) obwohl es gleich nah bzw. genaugenommen sogar näher als das Gras in der Ecke ist!
Klar gibt es Dinge wie Bildfeldwölbung, DOF, nicht ideales Testmotiv, Blende 2,8 unnötig etc., aber bei einem Objektiv für ca. € 1500! würde ich mehr erwarten...

ShooterMick · 31 März 2010

lynx_at schrieb:
Klar gibt es Dinge wie Bildfeldwölbung, DOF, nicht ideales Testmotiv, Blende 2,8 unnötig etc., aber bei einem Objektiv für ca. € 1500! würde ich mehr erwarten...

Das war auch mein Gedanke.

Hier mal ein Weiteres nach Optimierung mit Blende 4.5

Verzerrung mit PTlens, Vignettierung und Schärfung wurden bearbeitet. Brennweite wie das Erste 24 mm

Das ist natürlich schon ein Unterschied.

ManniD · 31 März 2010

lynx_at schrieb:
die Unschärfe in den Ecken ist IMHO selbst bei einem Nikon 24-70 nicht allein mit zuwenig Schärfentiefe erklärbar! Seht euch mal das Gras unten in der Mitte an: es ist deutlich schärfer (obwohl nicht perfekt scharf - hier wohl zuwenig DOF) obwohl es gleich nah bzw. genaugenommen sogar näher als das Gras in der Ecke ist!

Auch wenn man es schon sehr gut an den kleinen Bildern erkennen kann, lade dir bitte dieses Tif runter:

ShooterMick schrieb:
I
Der Link zum Download wird sein:

www.fotoseminare-paderborn.de/images/DSC_0984.TIF

Das Gras ist auch in der Mitte unscharf(out of focus). Im großen Bild erkennt man sogar sehr schön das Bokeh.

Edit: Und ganz nebenbei, auch beim 17-55 Bild ist das Gras besonders in den Ecken unscharf.

Rocco · 31 März 2010

Gruß

Rocco

Dextera · 31 März 2010

Ich versteh nicht ganz, wieso du immer wieder auf die Unterschiede
zwischen DX und FX anspielst ... auch bei DX wird eine Wiese, die
in einer anderen Ebene liegt als jene auf die du fokusierst, unscharf ...

Wenn du wirklich deine Ecken testen willst, dann solltest du einen anderen
Testaufbau durchführen ... so wird das jedenfalls nix

ShooterMick · 31 März 2010

Dextera schrieb:
Ich versteh nicht ganz, wieso du immer wieder auf die Unterschiede
zwischen DX und FX anspielst ... auch bei DX wird eine Wiese, die
in einer anderen Ebene liegt als jene auf die du fokusierst, unscharf ...

Aber nicht in dem Maße. Bei meiner D300 und das 17-55 gibbet so was nicht bei 2.8

Grüße,
Michael

Nikonlover · 31 März 2010

ShooterMick schrieb:
Danke für den Tipp, werde ich wohl mal tun mit dem Fotokurs. Eventuell kann ich ja dann meine Fotos noch verbessern ;-)

Wie ich schon in einem Thread geschrieben habe, hatte ich seit ca. 6 bis 7 Jahren kein Vollformat mehr in der Hand. Daher schließe ich nicht aus, den "Blick" dafür verloren zu haben und arbeite mich wieder ran.

Ich will/wollte Dir keinesfalls zu Nahe treten. Nur könnte man manchmal meinen (nicht nur bei Deinem Thread), dass die Anschaffung des 24-70 von manchen Usern automatisch als Lösung aller bisherigen fototechnischen Probleme betrachtet wird. Und das ist nun mal nicht so. Das 24-70 ist ein grandioses Zoom, das auch bei Offenblende zu hervorragenden Leistungen im Stande ist. Aber hier muss man einfach (--> FX!) berücksichtigen, dass es extrem Motiv-abhängig ist, was denn bei Offenblende wirklich scharf abgebildet wird - und auch in welchem Brennweitenbereich. Wenn Du bei einer Landschaftsaufnahme auch den Vordergrund (und die Ecken) knackscharf haben willst, widersprichst Du mit Blende 2,8 eben erstmal der Physik. Ich würde fast drauf wetten, dass Dein Zoom 100% in Ordnung ist.
Mach einfach mal ein paar nachvollziehbare Testbilder, bei denen die Schärfetiefe nicht der bildentscheidende Faktor ist und dann bewerte das Zoom noch einmal.
Gruß Nikonlover

golfkatze · 31 März 2010

Probier meins zum Vergleich.

An DX hast du auch 1,13 Blenden mehr Schärfentiefe, liegst als im Bereich über Blende 4.

Hier ein direkter Vergleich von FX und DX.

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/egallery/pcat/458688/display/17431893

Bernd

Photomek · 31 März 2010

Das Grundproblem bzw. die Herangehensweise bei deinen Tests hat, wie schon mehrfach bereits gesagt, doch gar nichts mit DX und FX zu tun.

Lucius · 31 März 2010

Probier doch noch ein anderes Exemplar aus! Dann weißt du sofort ob es besser oder schlechter ist! Wenn du einen richtige schock bekommen möchtest teste mal das Nikon 24mm f2,8 als Festbrennweite dann weißt du wie gut eine 24-70mm ist!

Viele Grüße

Lukas

Photomek · 31 März 2010

Lucius schrieb:
Probier doch noch ein anderes Exemplar aus! Dann weißt du sofort ob es besser oder schlechter ist!

Der arme Fotohändler...

Bei solchen Kunden kann der ja nur verlieren. Aber Kunde ist ja König und dem Händler wird schlussendlich nichts anderes übrig bleiben als diesen Unsinn mitzumachen.

angus · 31 März 2010

Vorschlag zur Güte: Ab in die Kirche mit Dir und mal da testen, wo Du es einsetzen willst! Finde das erste Foto auch gruselig, aber ist man bei WW ja nicht unbedingt gewöhnt - bei einem Tele hätte niemand gemeckert...

Angus

tgmaster · 31 März 2010

ShooterMick schrieb:
Ich habe ja schon öfter hier gelesen, dass das Motiv ungeeignet dafür wäre. Ok, aber kommen wir mal zurück zur Hochzeitsfotografie bezüglich der Gesamtaufnahme der Kirche, wie hier auch schon PoldiNRW geschrieben hat. Darf man das dann mit einem Objektiv der Referenzklasse auch nicht machen? Oder wie soll sich das verstehen?

... Sollte denn dann die Blende 2.8 wirklich nicht berücksichtigt werden können? ...
...

Wenn Du das Brautpaar alleine fotografieren willst, dann ist Blende 2.8 sicherlich eher geeignet, als wenn Du die ganze Hochzeitsgesellschaft abbilden möchtest.
Das gilt mE aber auch für DX.

Schau Dir die Vignettierung der Objetive einfach auf photozone an:

17-55 an DX:
http://www.photozone.de/nikon--nikk...mm-f28-g-if-ed-dx-review--test-report?start=1

und das 24-70 an FX:
http://www.photozone.de/nikon_ff/456-nikkor_afs_2470_28_ff?start=1
(auch wenn hier an 24MP getestet, entscheidener ist das FX-Format für
die Vignettierung.

Für Gruppenaufnahmen eher Stativ verwenden und entsprechend Abblenden,
bis die Randbereiche in Abhängigkeit zur Blende entsprechend schärfer dargestellt werden als bei Offenblende.

Wenn Du z.B. die Hochzeitsgesellschaft bei Offenblende fotografierst (bei mehr als 4 Personen), dann fällt die Schärfe zum Rand hin entsprechend stark ab und nur der Zentrumsbereich wird als "Motiv freigestellt". Der "Rest der Gesellschaft" geht in "Unschärfe unter".
Bei FX tritt der Effekt stärker auf als bei DX!

ej64 · 31 März 2010

Sieht für mich völlig normal aus. Mike-Anton hatte schon den richtigen Hinweis auf die Bildfeldwölbung gegeben -- und das ist dann durchaus ein Unterschied ob ich DX oder FX hinten dran habe.

Wer sich vorher schlau macht, ist übrigens klüger -- der oben schon mal refernzierte Photozone-Test schreibt ja ausdrücklich:

When we reviewed this lens on our DX test camera we discovered a rather huge amount of field curvature at 24 mm. On the D3x it turns out the image field is not simply curved, but has a dent where the border of the DX frame happens to be. Further towards the edges, the images field folds back again.

Im übrigen ist das alles nichts Neues für lichtstarke Zooms (die den WW-Bereich abdecken). Nikons DX 17-55/2,8 zeigt auch deutliche Bildfelbwölbung am unteren Ende:

The lens exhibited a quite high degree of residual spherical aberrations (focus shift when stopping down) at 24mm as well as strong field curvature at 17mm.

Quelle: photozone
Ebenfalls das Tamron 17-50/2,8, was nach meiner eigenen Erfahrung je nach Motiv durchaus deutlich zu sehen ist:

The lens showed a moderate degree of field curvature.

Quelle: photozone

Bildfeldwölbung ist ein verbreiteter Abbildungsfehler, den wenige wirklich auf dem Schirm haben und noch weniger verstanden haben. Bildfeldwölbung hat nichts mit schwacher Auflösung in den Bildecken zu tun, auch wenn er sich in manchen Aufnahmen ähnlich äußert. Man kann sich manchmal diesen Abbildungsfehler auch zu Nutze machen -- wenn nämlich die Fokuslage am Rand näher zur Kamera liegt: z.B. bei Hochkant-Landschaftsaufnahmen läßt sich die nähere Lage der Fokusebene in den Ecken und Rändern für eine größere Schärfentiefe nutzen (was auf der anderen Seite im Himmel passiert ist i.d.R. irrelevant).

Im Grunde sollte man also nie von der Fokusebene reden, es ist nämlich fast nie (mathematisch: nie, nur annähernd meist) eine ebene sondern eine gewölbte oder wellige Fläche, also eine nichteuklidische Fokusfläche.

Nikon 24-70, bin geschockt!

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