Neuer RAW-Konverter: PhotoNinja

[Tobi40]

Ich glaube, dass nicht die Highlight-Recovery an sich das Problem ist, sondern die Art, wie die Lichter abgebildet werden, also Illumination und Highlight-Regler.

Warum probierst du es nicht einfach am Beispiel-RAW aus?

 

[Coriolanus]

Zur Illustration ein Bild, das mit PN einmal auf den Himmel und einmal auf den Rest belichtet wurde und anschließend mit enfuse aus beiden Belichtungen zusammengesetzt.

Das funktioniert am Bsp.-Bild von Tobi40 auch nicht zufriedenstellend. Ich pers. würde hier den Himmel von LR (hier def. die bessere Lösung mMn.) nehmen und den Rest des Bildes (Demosaicing, Farben, Bildqualität, Details) von PN.

 

[diLL00]

Warum probierst du es nicht einfach am Beispiel-RAW aus?

Gemach, Gemach, dauert halt nen Augenblick. Hier kommt die aus zwei Bildern zusammengesetzte Variante. Den Farbstich sieht man allerdings immer noch. Ich würde ihn jetzt in GIMP entfernen. Aber darum gehts ja hier nicht...

Wollte übrigens nicht bestreiten, dass LR hier im Himmel das deutlich bessere Resultat liefert. Jedenfalls out of the box.

 

[Tobi40]

Aber darum gehts ja hier nicht...

Wollte übrigens nicht bestreiten, dass LR hier im Himmel das deutlich bessere Resultat liefert.

Hatte ich auch nicht so verstanden.

Jedenfalls out of the box.

Und genau darum geht es.
Das ich mit Drittsoftware irgendwie was zusammenbasteln kann ist schon klar.

 

[diLL00]

Und genau darum geht es.
Das ich mit Drittsoftware irgendwie was zusammenbasteln kann ist schon klar.

Mir gings eigentlich nur darum, dass PN die Informationen aus dem RAW schon findet und die Verwurstung danach suboptimal ist. Dass LR sehr viel ausgereifter ist... geschenkt.

 

[Bezier]

Wobei ich aber auch mit diesen Programm an Grenzen des machbaren stoße (Dxo).

Ich habe DXO nie ausprobiert (ich glaube, meine Kamera wird auch gar nicht unterstützt), aber nach dem, was ich darüber gehört habe, scheint mir PN eine ähnliche Philosophie zu verfolgen: Gute Bilder ohne viel Handarbeit.

Ich habe mittlerweile die Farben in PN an meinen Geschmack und meine Kamera angepasst (störend dabei, dass es nur 7 Farbkanäle gibt) und danach einige dutzend Bilder ausprobiert. Mein natürlich nicht repräsentatives Ergebnis ist: Mindestens die Hälfte der Bilder sieht "automatisch" genau so oder sogar besser aus als das, was ich mir in LR in mühsamer Kleinarbeit zusammengefrickelt habe. Weitere 25% lassen sich mit sehr wenig Aufwand (insbesondere "Illumination" und "Contrast") so anpassen, dass sie mir gefallen. Lediglich die letzten 25% machen mehr Arbeit, insbesondere wegen des bereits erwähnten (und wiederholt bestätigten) Farbstichs in gewissen Lichtsituationen.

Das gefällt mir insgesamt sehr gut, und es kann sein, dass ich LR, mit dem ich dank seines gruseligen, trägen User-Interfaces auch nach mehr als einem Jahr noch nicht warmgeworden bin, demnächst nur noch zum Entrauschen verwende... A propos: Auch nach ausführlichen Testreihen hat sich leider bestätigt, dass "NoiseNinja" für stark verrauschte Fotos aus meiner Kamera einfach schlecht ist und nicht annähernd an LR heranreicht.

Das, und der Farbstich, sind für mich die beiden dicken Nachteile von PN.

Gruss
Bezier

 

[Bezier]

Hier noch einmal ein Beispiel, in dem man Entrauschen und Farbstich gut sieht. Beides Olympus XZ-1, ISO1600, 50% Crop Screenshots (was also in etwa dem entspricht, was man auf dem Bildschirm sieht). LR links mit meinen Standard-Stellungen ohne irgendwelche bildspezifischen Anpassungen; PN rechts ebenfalls Standard, aber Entrauschen Auswahl des besten unter ca. 20 verschiedenen Ergebnissen. Ich denke, der Unterschied ist klar erkennbar -- besonders das Farbrauschen, aber auch das Luminanzrauschen hat LR einfach besser im Griff.

Und nur der Vollständigkeit halber: Bei niedrigen ISO und anderen Lichtverhältnissen wäre das Ergebnis in vielen Fällen umgekehrt.

Gruss
Bezier

 

[dampfbetrieben]

Hallo Bezier,

schöne Kamera, die XZ-1. Habe ich selber längere Zeit sehr gerne verwendet

Den Farbstich solltest Du mit einem manuellen Weißabgleich (z.B. auf Hemd oder das Weiß der Augen) in den Griff bekommen. Der ist beim PN Bild ziemlich daneben, während er beim LR Bild grob passt (dei genaue Lichtstimmung der Situation -Mischlicht- wirst nur Du kennen). Wenn Du einen neutralen Weißabgleich gefunden hast, musst Du halt manuell wieder "anwärmen" bis die Lichtstimmung passt.
Bei den hohen ISOs wandern die Farben gerne ins wärmere.

Ich hatte die meisten meiner XZ-1 Bilder mit C1 entwickelt. Auch hier habe ich mir die Details erhalten und nur minimal entrauscht (zumal die Entrauschen Funktion in C1 nicht auf dem Level von LR oder NN mitspielt). Gerade bei den kleinen Sensoren habe ich es als sehr hilfreich empfunden, speziell Luminanz wirklich nur minimal oder gar nicht im Raw Konverter zu entrauschen und dann in der Bildbearbeitung selektiv, also lokal, stärker zu entrauschen. Warum sich Details auf großen Flächen zermatschen, die gar nicht so stark vom Rauschen betroffen sind (z.B. das weiße Hemd)? Während der dunkle Hintergrund sicherlich eine stärkere Entrauschung vertragung kann, wäre ich beim Hemd und den Gesichtern erheblich vorsichtiger.

Insgesamt ist natürlich ISO 1600 für die XZ-1 auch schon eine Ansage. Ich habe, wenn es irgend möglich war, ISO auf 400 beschränkt. Jetzt weiß ich natürlich natürlich nicht, ob der freundliche Herr eher still saß oder herumgesprungen ist.

 

[dampfbetrieben]

So, habe jetzt mal meinen Bestand durchforstet. Leider kann ich keine ISO1600 Bilder mit den kleinen Kameras beisteuern.

Allerdings habe ich hier ein ISO 800 Bild von der Nikon 1, welches ich bei genauerem hinsehen ganz ordentlich versaut habe.
Ich mag häufig kräftige Schwarzwerte (Kontrast). Wenn ich sehr dunkle Bereiche habe, oder diese sogar bewusst stellenweise minimal clippen lasse und danach entrausche, sehen diese Bereiche ziemlich...bescheiden aus, während die restlichen Bereich ok sind.

In solchen Situationen muss ich wohl auch wieder erheblich mehr Fingerspitzengefühl an den Tag legen und ggfls. im Pixeleditor selektiv entrauschen. Taucht ja nicht bei jedem Bild auf, sondern nur in bestimmten Kobinationen.

 

[diLL00]

Hier noch einmal ein Beispiel, in dem man Entrauschen und Farbstich gut sieht. Beides Olympus XZ-1, ISO1600, 50% Crop

Enthält PN ein Profil für die XZ-1? Auf der Homepage konnte ich sie nicht finden. (Falls nicht, wäre das mit den Farben auch Lotterie)

 

[Bezier]

Den Farbstich solltest Du mit einem manuellen Weißabgleich (z.B. auf Hemd oder das Weiß der Augen) in den Griff bekommen. Der ist beim PN Bild ziemlich daneben, während er beim LR Bild grob passt (dei genaue Lichtstimmung der Situation -Mischlicht- wirst nur Du kennen).

Danke, aber so einfach ist es leider nicht. Die Weissabgleich-Einstellungen waren nämlich bei LR und PN genau gleich, aber das Ergebnis ist trotzdem sehr unterschiedlich. Wenn man jetzt einfach am Weissabgleich schraubt, verändert man damit natürlich auch diejenigen Farben, die eigentlich schon richtig waren...

Natürlich sind das recht anspruchsvolle Bedingungen gewesen -- Mischlicht unter Beteiligung von Leuchtstoffröhren, wie man z.B. am Hemd des Herrn gut sehen kann. Aber genau für anspruchsvolle Bedingungen braucht man ja einen RAW-Konverter -- für den Rest tun es ja auch JPEGs ooc...

Möglicherweise kriegt man das etwas besser in den Griff, wenn man eigene "Light source"-Profile definiert -- aber dazu komme ich auf absehbare Zeit nicht.

Bei ISO 400 ist die Rauschreduktion von PN ok. Dummerweise brauche ich doch recht häufig ISO1600.

Ich bearbeite gerade ein paar Fotos, die ich gestern unter weniger extremen Verhältnissen aufgenommen habe, und der dafür positive Eindruck von PN bestätigt sich: Ausser geometrischen Anpassungen, die mir kein RAW-Konverter der Welt abnehmen kann, brauche ich eigentlich nichts zu ändern. Das gefällt mir wirklich gut.

Gruss
Bezier

 

[Bezier]

Enthält PN ein Profil für die XZ-1? Auf der Homepage konnte ich sie nicht finden. (Falls nicht, wäre das mit den Farben auch Lotterie)

Offiziell wohl nicht, funktioniert aber trotzdem gut. Die Farben musste ich anpassen. Insbesondere bei Grüntönen hat der "Affinity"-Regler für ein grellgrünes Einerlei gesorgt - auf Null setzen hat hier geholfen. Rosa-Töne waren zu gesättigt usw. Insgesamt waren aber deutlich weniger Anpassungen nötig als bei LR, d.h. die Farben "out-of-the-box" waren schon wesentlich stimmiger. Trotzdem würde ich es begrüssen, wenn es nicht nur 7 Farbkanäle gäbe -- Feinabstimmung ist so unmöglich. Nun ja, LR ist da auch nicht besser.

Was es nicht gibt, ist ein Objektivprofil für die XZ-1. Verzeichnung muss man also manuell anpassen. Mit ein bisschen Vorverarbeitung der EXIFs -- man muss PN wohl davon überzeugen, dass auch die XZ-1 ein Objektiv hat -- sollte es aber möglich sein, das einmal zu machen und dann im Profil abzuspeichern. Muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Gruss
Bezier

Edit: Ach so, ich glaube ich habe das mit der Lotterie gerade falsch verstanden. Ja, möglicherweise kann man das mit Profilen für die Kunstlicht-/Mischlicht-Situationen, in denen der gelbgrüne Stich auftritt, verbessern.

 

[diLL00]

Offiziell wohl nicht, funktioniert aber trotzdem gut. Die Farben musste ich anpassen. Insbesondere bei Grüntönen hat der "Affinity"-Regler für ein grellgrünes Einerlei gesorgt - auf Null setzen hat hier geholfen. Rosa-Töne waren zu gesättigt usw. Insgesamt waren aber deutlich weniger Anpassungen nötig als bei LR, d.h. die Farben "out-of-the-box" waren schon wesentlich stimmiger. Trotzdem würde ich es begrüssen, wenn es nicht nur 7 Farbkanäle gäbe -- Feinabstimmung ist so unmöglich. Nun ja, LR ist da auch nicht besser.

Dann würde es mich wirklich interessieren, wie die Farben mit einem entsprechenden Profil aussähen (Color target abfotografieren und Profil erstellen). Ich glaube, so ist das bei PN gedacht, und eigentlich ist das wohl auch ein sinnvoller Ansatz.

Die Farbregler liegen ja nicht umsonst in Color enhancement und sind vermutlich eher für die individuelle Note gedacht. So eine Art Farbequalizer, vielleicht ein wenig mehr sophisticated. Dafür mögen sie ganz gut sein... aber ich habe auch noch nicht ganz verstanden, was affinity nun eigentlich exakt bedeuten soll.

Grüße, Axel

P.S. Das mit der Lotterie... wenn die Kamera nicht profiliert ist, dann wäre es ja (sogar recht unabhängig vom Licht) reine Glückssache, wenn die Farben stimmten.

 

[dampfbetrieben]

Danke, aber so einfach ist es leider nicht. Die Weissabgleich-Einstellungen waren nämlich bei LR und PN genau gleich, aber das Ergebnis ist trotzdem sehr unterschiedlich. Wenn man jetzt einfach am Weissabgleich schraubt, verändert man damit natürlich auch diejenigen Farben, die eigentlich schon richtig waren...
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Dummerweise brauche ich doch recht häufig ISO1600.

M.W.n. ist der Weißabgleich nichts anderes, als ein Zahlenwert, den die Kamera in die EXIFs schreibt.
Jeder unterschiedliche Raw Konverter wird Dir für 5000K eine andere Darstellung "zaubern". 5000K in LR sehen leider anders aus als beispielsweise 5000K im Olympus Viewer 2.

Daher wirst Du bei solchen Bedingungen nicht umherkommen, manuell einzugreifen.

PS: Meinst Du, wenn Du ständig ISO 1600+ brauchst, dass die XZ-1 die richtige Kamera ist? Da mutest Du der Kleinen echt was zu. Der Flaschenhals ist da bestimmt nicht der Raw Konverter....

 

[Bezier]

PS: Meinst Du, wenn Du ständig ISO 1600+ brauchst, dass die XZ-1 die richtige Kamera ist? Da mutest Du der Kleinen echt was zu. Der Flaschenhals ist da bestimmt nicht der Raw Konverter....

Na ja, ständig ist übertrieben, aber die absolute Ausnahme ist es eben auch nicht.

Edit: Hat mich gerade mal interessiert: Ich habe ca. 11% ISO1600, 5% ISO800 und 30% ISO400.

<OT>
Ich kenne allerdings auch keine bessere universelle Immer-dabei-Kamera, auch und gerade unter Available-Light-Gesichtspunkten. Fuji X100 und Sony RX100 haben keinen (brauchbaren) Sucher. Und was eine DSLR oder EVIL durch den grösseren Sensor gewinnt, verliert sie gleich wieder, wenn man sie mit einem lichtschwachen Zoom paart. Dann bräuchte ich bei gleichem Licht nicht ISO 1600, sondern ISO 6400 und ISO 12800. Und wenn man drei bis vier Festbrennweiten nimmt, um die gleichen Brennweiten abzudecken, wird's mehr oder weniger gross, schwer und unhandlich. Insofern ist die XZ1 für meinen Bedarf schon ein guter Kompromiss.

Aber ich muss zugeben: Wenn ich jetzt eine neue Kamera kaufen müsste, würde ich es wahrscheinlich mit einer OMDEM5 mit dem 2.8/12-35 und dem 1.7/20 probieren, obwohl das natürlich eine ganz andere Gewichtsklasse ist. Nur gab es das noch nicht, als ich mir die XZ1 geholt habe.
</OT>

 

[Bezier]

Dann würde es mich wirklich interessieren, wie die Farben mit einem entsprechenden Profil aussähen (Color target abfotografieren und Profil erstellen).

Ja, mich auch. Aber in den nächsten Wochen wird das bei mir nichts.

Die Farbregler liegen ja nicht umsonst in Color enhancement und sind vermutlich eher für die individuelle Note gedacht. So eine Art Farbequalizer, vielleicht ein wenig mehr sophisticated.

Das denke ich auch. Bei Lightroom musste ich hier aber trotz vorhandenen Profils (!) ganz kräftig eingreifen, um vernünftige Farben zu bekommen. Da ist PN selbst ohne Profil besser...

aber ich habe auch noch nicht ganz verstanden, was affinity nun eigentlich exakt bedeuten soll.

Gemäss Tutorial zieht affinity sozusagen benachbarte Farben in den ausgewählten Farbkanal hinein. Wenn Du z.B. affinity im Grünkanal hochregelst, dann werden auch Gelbgrün- und Blaugrün-Töne zu Normalgrün. Das kann in manchen Situationen nützlich sein, ist im Normalfall aber wohl eher störend. Im "neutral"-Profil sind die Regler auch alle auf Null.

Gruss
Bezier

 

[rawfan]

Angeregt durch diese Thread habe ich PN jetzt auch mal etwas näher angeschaut und muss sagen, dass Teil ist wirklich nicht schlecht.
Zumal es für eine 1er Version schon einen relativ großen Funktionsumfang aufweisen kann.
Was da durch den Mikrokontrast noch an Details herausgeholt wird ist echt erstaunlich. Das bekomme ich mit LR definitiv nicht hin.

Leider kann ich aber der hier viel gepriesenen Lichterkorrektur noch nicht so viel abgewinnen. Das scheint mir LR 4.2 immer noch etwas besser im Griff zu haben.

Ich habe mal ein durchschnittliches Urlaubsbildchen mit LR und PN entwickelt. Wobei ich erst mal, der besseren Vergleichbarkeit wegen, versucht habe Kontrast, Helligkeit, Farbe und Schärfe anzugleichen um dann aus dem Himmel das Maximum herauszuholen.

Hier zeigt sich das PN da so seine Schwierigkeiten hat. Die LR Variante sieht einfach natürlicher aus. Natürlich habe ich mit dem Schwellwertregler rumgespielt aber keine Einstellung hat mich richtig überzeugt. Entweder werden die Wolken blau eingefärbt oder der Himmel wird grau. Bei LR ist der Himmel Blau und die Wolken weiss/grau. LR trifft hier automatisch eine scharfe Trennung zwischen Wolken und Himmel.

Dafür ist das PN Bild aber wesentlich Detailreicher wie man z.B. an der Hausfassade oder im Blattwerk gut erkennen kann.
Da ich PN erst seit gestern auf dem Rechner habe, ist es gut möglich, dass ich einfach nicht die richtige Reglerkombination für eine optimale Lichterkorrektur gefunden habe. Daher habe ich das Bild einfach mal als RAW hochgeladen.
Wer möchte kann gerne damit rumprobieren und hier sein Ergebnis wieder einstellen. Würde mich echt mal interessieren ob hier nicht doch noch was geht.

Hier geht´s zum RAW:
LR_PN_Testfile.NEF

Hallo,
warum das Bild detailreicher ist kann man am Krop erkennen. PN differenziert einfach Farbabsätze die dann den Eindruck erwecken es gibt mehr Einzelheiten.
Der Himmel ist wie mit Wasserfarbe ausgemalt- Farbe flächig, die an den Kanten "mehr" Einzelheit vermittelt!
Gruß
rawfan

 

[rawfan]

Hallo Bezier,
übrigens unterstützt Dxo Deine XZ-1!
Gruß
rawfan

 

[Tobi40]

PN differenziert einfach Farbabsätze die dann den Eindruck erwecken es gibt mehr Einzelheiten.

Nö. Es liegt, wie ich bereits schrieb, am Mikrokontrast. Da wird kein "Eindruck" erweckt sondern PN bildet schlicht realitätstreuer ab.
Da wo Lr schon bei deaktivierter Rauschunterdrückung an der weiss verputzen Wand eine annähernd strukturlose Fläche produziert, kann man am PN Ergebnis noch schön die Altersflecken und Risse erkennen.

Der Himmel ist wie mit Wasserfarbe ausgemalt- Farbe flächig, die an den Kanten "mehr" Einzelheit vermittelt!

Keine Ahnung was du hier meinst zu sehen.
Wenn du beide Bilder übereinander legst, wirst du feststellen, dass die Struktur im Himmel bei beiden Bildern eigentlich relativ deckungsgleich ist.
Das Problem bei PN ist schlicht, dass es nicht zwischen blauem Himmel und grau/weissen Wolken unterscheiden kann.
Beim Versuch der Rekonstruktion von teilweise verlorenen Farbinformationen geht Lr da den einfachen Weg und macht ab einem bestimmten Schwellwert diese Stellen einfach grau, bzw. weiss.
Das hat zwar den Vorteil, dass es dabei durch Fehlinterpretation nicht zu unschönen pinken Farbflecken kommen kann wie es z.B. bei Bibble/ASP gerne mal passiert, aber dafür können ausgebrannte Stellen auf z.B. farbigen Kleidungsstücken mit der fehlenden Farbe von PN oder Silkypix wesentlich besser rekonstruiert werden. Ich kann morgen gerne mal ein par Beispiele zeigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

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