Neue KB NIKON Mirrorless

[cp995]

AW: Neue NIKON Mirrorless

...
Der Sensor der Leica M ist dem der D850 bei High ISO um 2 Blendenstufen in der Dynamik unterlegen, und dem der 10 Jahre alten D3 um 1 Blendenstufe...

Fällt mir gerade noch ein - Lediglich EINE Blendstufe Verbesserung bei Nikon in 10 Jahren?

PS: Merkst Du wie lächerlich die ganze Argumentation ist

 

[Gast_406740]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Diese Charts von DXO, dpreview & Co. sind so gesehen absolut wertlos und die Leute sollten sich besser mit der Fotografie beschäftigen als mit solch' einem "Technik-Kicki"

genau, oder noch schlimmer diejenigen, die anderen ungefragt sinnlose und dümmliche Ratschläge in Foren geben über Sachen, die sie fälschlicherweise für irrelevant halten- das hat ja noch sehr viel weniger mit Fotografie zu tun.

vg, Festan

 

[whr_]

AW: Neue NIKON Mirrorless

cp995: vielen Dank für Deinen kompetenten Beitrag.

 

[bastpless]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Nicht bei 30 f/s. Aber die D850 kann auch nur <10 f/s. Der Sensor ist BSI.

Das tun sie nicht. Das Read noise merkst Du halt bei IS64 noch nicht - aber bei ISO6400, wo Du es bemerkst, ist die FWC viel kleiner. Deshalb reichen 12,x effektive Bit beim ADC (14 bit nominell).

Bei Nikon lässt das Black-Level-Clipping das Rauschen unten etwas kleiner erscheinen, aber sonst ist RAW linear.

Wenn da Werte für Ladungskapazität und Rauschelektronen angegeben sind, dann rechne ich mir halt die mögliche radiometrische Auflösung aus. Und wenn dabei Unsinn rauskommt (>16bit) dann sagen die Werte eben genau nichts Verwertbares aus. Also entweder Du argumentierst weiter mit diesen (offensichtlich falschen) Werten oder Du vergleichst Kameras mit den jeweiligen Sensoren. Ich habe auf meinem Rechner Bilder aus einer D850 und von einem CMV50000. Einen zweistelligen Faktor im Dynamikunterschied sehe ich da jedenfalls nicht.

Das hat nur alles nicht mehr viel mit der spiegellosen Nikon zu tun, über die man immer noch ziemlich wenig weiß, wie ich finde. Ich wollte ja anfangs auch nur bemerken, dass Sensoren mit globalem Verschluss nicht absurd oder völlig unwahrscheinlich sind. Ob es sinnvoll ist (das wäre es vielleicht eher bei besonderem Fokus auf Video) will ich gar nicht umfassend bewerten. Es hat halt die genannten Vorteile, insbesondere wenn man völlig auf einen mechanischen Verschluss verzichten könnte.

Ich wünsche Nikon ehrlich von ganzem Herzen ein gelunges Produkt. Alles in allem halte ich Nikon aber wie auch den Rest der klassischen Fotoindustrie für zu konservativ für einen echten, also auch wirtschaftlichen Erfolg. Klar kann man sich auf hochwertige Spezialprodukte konzentrieren, um die Margen hoch zu halten, aber den Anschluss an das Massengeschäft verliert man damit nur noch schneller. Da hülfe auch ein Wundersensor nicht viel und es spielt auch keine Rolle, welcher Objektivanschluss Verwendung findet. Firmen wie Sony oder Leica sind da cleverer gewesen, weil sie auch den hier nicht diskutierbaren (aber inzwischen dominanten) Fotomarkt bedienen.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[PrimaFoto]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Firmen wie Sony oder Leica sind da cleverer gewesen, ...

Naja, Leica wäre ohne externe Hilfe und ohne Panasonic nicht mehr existent und Sony? Haben lange gebraucht, die Japaner und sie konnten nur langsam ein Image aufbauen, nicht zuletzt dank Zeiss.

Nikon kann die Kurve durchaus noch kriegen in Sachen Spiegellos. Ist ja schließlich keine Ramschbude.
Das Problem, das Nikon hat, sehe ich eher darin begründet, dass sie wohl auf Sensoren anderer Hersteller, eben auch Wettbewerber, angewiesen sind. Da kann man leicht in die Bredouille kommen, wenn dann eventuell nicht genügend Sensoren zur Verfügung stünden.

 

[Jenspeter68]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Die Haupt-Problemrisiken sind

1- Der Body wird tot-bepreist.
Viele Mirrorless-Interessenten wollen es erstmal als Zweitsystem, und sich deshalb erstmal nicht gleich "sinnlos" verausgaben dafür. Neu-Einsteiger erst recht nicht. Fuji und Sony bedienen einen solchen Einstieg.

2- geschlossenes neues Mirrorless-Mount-System, somit überhöhte Monopolpreise bei Objektiven, bei zu kleiner Auswahl.

Der zweite Punkt ist langfristig der entscheidendere. IMMER haben sich bei allen möglichen Technologien das jeweils offenere System durchgesetzt, und den Markt weitgehend für sich gewonnen (Microsoft versus Apple, Android versus Apple, VHS versus Betamax)

Sony ist bei den Erfolgsfaktoren 1 und 2 strategisch sehr smart. Nikon halt noch seeehr ungewiss und spekulativ. Ich kann mir leider gut vorstellen, dass Nikon bei beiden Punkten stümpert.

Was für ein Sensor verwendet wird, ist dabei nur ein Randdetail.

Es sei denn, Nikon macht wirklich ernst mit gekrümmten Sensoren (laut deren Patenten). Dann hätte das große Auswirkungen auf vieles, positive wie negative

 

[Jenspeter68]

AW: Neue NIKON Mirrorless

P.S.
Ein zweiter stragetisch weitsichtiger Knaller wäre, auf den Sony E Mount zu gehen. Dass Nikon profitable FE-Mount-Objektive an Sony-Kundschaft verkaufen kann, wiegt weit mehr, als dass Nikon-Mirrorless-User Sony-Objektive kaufen könnten Denn de Sony-Kundschaft ist vermutlich ein stark wachsendes Segment, während eine Nikon-Mirrorless ein Wackelkandidat ist.

Das Risiko, ein kleines Inselsystem mit möglicherweise mangelnder Akzeptanz und ungewisser Zukunft zu sein, wäre auf einen Schlag umgangen.

 

[VisualPursuit]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Ich wollte ja anfangs auch nur bemerken, dass Sensoren mit globalem
Verschluss nicht absurd oder völlig unwahrscheinlich sind. Ob es sinnvoll
ist (das wäre es vielleicht eher bei besonderem Fokus auf Video) will ich
gar nicht umfassend bewerten.

Video ist zwar der treibende Faktor dafür, aber für's Blitzen ist das weltbewegend.

 

[whr_]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Wenn da Werte für Ladungskapazität und Rauschelektronen angegeben sind, dann rechne ich mir halt die mögliche radiometrische Auflösung aus. Und wenn dabei Unsinn rauskommt (>16bit) dann sagen die Werte eben genau nichts Verwertbares aus.

Ich hab es Dir doch schon erklärt:

Das Read noise merkst Du halt bei IS64 noch nicht - aber bei ISO6400, wo Du es bemerkst, ist die FWC viel kleiner. Deshalb reichen 12,x effektive Bit beim ADC (14 bit nominell).

ISO-Einstellung. ISO-Einstellung. ISO-Einstellung. - 16 bit (bei ISO 64) käme da nur dann heraus, wenn der Sensor komplett "ISO-los" wäre. Dann wäre die Kurve Dynamikbereich vs. ISO eine Gerade. Ist aber nicht - bei niedriger ISO ist das effektive Read Noise höher.

Oder, um es vielleicht noch deutlicher zu sagen: Deine CMV20000 und CMV50000 Sensoren erreichen <11 bit (Blendenstufen) Dynamik. Indiskutabel und insofern irrelevant für die Diskussion.

 

[bastpless]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Ich hab es Dir doch schon erklärt:
ISO-Einstellung. ISO-Einstellung. ISO-Einstellung. - 16 bit (bei ISO 64) käme da nur dann heraus, wenn der Sensor komplett "ISO-los" wäre. Dann wäre die Kurve Dynamikbereich vs. ISO eine Gerade. Ist aber nicht - bei niedriger ISO ist das effektive Read Noise höher.

Das verstehe ich tatsächlich nicht. Entweder die angegebenen Werte gelten bei gleicher Verstärkung (Gain oder eben "ISO") oder sie sagen überhaupt nichts aus. 0,9 Rauschelektronen und eine Ladungskapazität von echten 65.000 Elektronen passen einfach nicht vernünftig zusammen. Du schreibst ja selbst, der CMV50000 hat "<11bit" und die Nikon D850 "12,x effektive" bit. Wo liegt da der "Faktor 40", der sich nur unter Verwendung der zitierten Werte ergeben würde?

Oder, um es vielleicht noch deutlicher zu sagen: Deine CMV20000 und CMV50000 Sensoren erreichen <11 bit (Blendenstufen) Dynamik. Indiskutabel und insofern irrelevant für die Diskussion.

Und das habe ich Dir wiederum schon erklärt: Die konkreten Werte spielen in dieser Diskussion keine Rolle, der Sensor ist beispielhaft gewählt für die aktuellen Entwicklungen.

Und zu den anderen Anmerkungen, um es vielleicht deutlicher zu sagen : Egal, was Nikon mit der neuen Kamera bzw. dem neuen Kamerasystem herausbringt, es wird die Firma - wirtschaftlich gesehen - nicht in ruhigeres Fahrwasser bringen. Einfach weil dieser Sektor (gehobene Amateur- und Profifotografie + Sportoptik) eine Firma mit der Größe und technologischen Tiefe von Nikon alleine nicht mehr tragen kann. Das ist meine Ansicht, auch wenn ich an dieser Stelle äußerst gerne falsch läge.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[cp995]

AW: Neue NIKON Mirrorless

cp995: vielen Dank für Deinen kompetenten Beitrag.

Auf den Inhalt hättest Du auch selber kommen können
Denn eine Blende Dynamik in 10 Jahren ist wirkich vernachlässigbar (wenn Deine Aussagen stimmen.

Fakt ist, daß es nach Eurer Theorie dann Leica und auch Canon gar nicht mehr geben düfte, wenn die so einen Murks produzieren

 

[whr_]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Das verstehe ich tatsächlich nicht. Entweder die angegebenen Werte gelten bei gleicher Verstärkung (Gain oder eben "ISO") oder sie sagen überhaupt nichts aus. 0,9 Rauschelektronen und eine Ladungskapazität von echten 65.000 Elektronen passen einfach nicht vernünftig zusammen. Du schreibst ja selbst, der CMV50000 hat "<11bit" und die Nikon D850 "12,x effektive" bit. Wo liegt da der "Faktor 40", der sich nur unter Verwendung der zitierten Werte ergeben würde?

Darin, daß sich die 12,x (vielleicht auch noch etwas mehr) auf das Signal beziehen, was am ADC hinten rauskommt, denn danach hattest Du gefragt. Und nicht auf die möglichen Grenzen des Sensors.

Der Faktor 40 stammt aus den von mir bereits genannten Daten von FWC und Read Noise der Sensoren, Du wirst das selbst rechnen können. Dieser Industriekamerasensor hat offenbar nur eine feste Verstärkung. Die Sensoren von Fotokameras nicht.

Und natürlich ist es sinnvoll, FWC bei niedriger ISO einerseits und Read Noise bei hoher ISO andererseits zu vergleichen. Beides brauchst Du für die Fotoanwendung, um bei viel und bei wenig Licht jeweils gute Bildqualität zu haben. Nicht sinnvoll ist, diese direkt ins Verhältnis zu setzen und daraus dann Dynamikbereiche oder ADC-Auflösungen zu rechnen. Das machst aber nur Du.

 

[asterix_at]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Laut NR werden wahrscheinlich zwei Modelle gleichzeitig vorgestellt:
https://nikonrumors.com/2018/07/03/nikon-mirrorless-camera-rumors-update-2.aspx/

Die ersten Details sollen in ein paar Stunden kommen.

 

[PrimaFoto]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Bei den Preisen, die in den Nikon Rumors genannt werden, ist das aber ganz schöne herbe. Wie üblich, US-D in EURO 1:1 umgerechnet.

Also Gehäuse ab 2.000 Euro? Wäre nicht gerade ein Schnapper.
Mal sehen, was die dann real kosten werden.

 

[bastpless]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Darin, daß sich die 12,x (vielleicht auch noch etwas mehr) auf das Signal beziehen, was am ADC hinten rauskommt, denn danach hattest Du gefragt. Und nicht auf die möglichen Grenzen des Sensors.

Der Faktor 40 stammt aus den von mir bereits genannten Daten von FWC und Read Noise der Sensoren, Du wirst das selbst rechnen können. Dieser Industriekamerasensor hat offenbar nur eine feste Verstärkung. Die Sensoren von Fotokameras nicht.

Und natürlich ist es sinnvoll, FWC bei niedriger ISO einerseits und Read Noise bei hoher ISO andererseits zu vergleichen. Beides brauchst Du für die Fotoanwendung, um bei viel und bei wenig Licht jeweils gute Bildqualität zu haben. Nicht sinnvoll ist, diese direkt ins Verhältnis zu setzen und daraus dann Dynamikbereiche oder ADC-Auflösungen zu rechnen. Das machst aber nur Du.

Also wie beim Autoquartett, man gibt die Höchstgeschwindigkeit an und den geringstmöglichen Verbrauch. Finde ich in Bezug auf Sensoren zwar unlogisch, habe ich auch noch in keinem Datenblatt gesehen und es ist so auch nicht auf der Seite erläutert, aber wenn Du meinst...

Was „nur ich“ so tue, ist die Standardabschätzung, die man aus vernünftigen Datenblättern jederzeit sinnvoll tätigen kann. Keine Ahnung, was alle anderen so tun, aber vielleicht liest ja auch jemand das „Kleingedruckte“ unter den fantastischen Werten, die Du hier anführst. Da steht dann zum Beispiel, dass die Rauschelektronen bei Nikon-Kameras nicht sinnvoll messbar sind.

Weiteres Off-Topic werde ich nicht mehr beitragen, weckt mich bitte, wenn die Kameras vorgestellt werden.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Gast_492565]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Das Preisleistungsverhältnis muß für mich stimmig sein. Weshalb sollte eine z.B. einer Sony A 7 MK III gleichwertige Kamera nicht ebenso viel kosten dürfen.

Bei einem " Schnappermodell " ist auch die Ausstattung entsprechend. Ob das für Nikon ein guter Einstieg ins Segment der spiegellosen KB-Kameras wäre. Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.

 

[tennoryuu]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Noch mal mehr Details:

https://nikonrumors.com/

- Zwei Kameras eine mit 24-25 MP, eine mit ca. 45 MP, Preislich wie erwartet ambitioniert, vielleicht beide KB ?

- 5 Achser im Body Stabilisation, also weg von der bisherigen Strategie der Objektivstabilisierung

- 9 fps (ist das wirklich wichtig) mit mechanischem, elektr. Verschluss ? Hat sie überhaupt einen elektr., eigentlich sollte davon auszugehen sein ?

- Neues Mount, mit welchem Auflagenmaß (16 mm wie bereits spekuliert) ?

- Schöner hochauflösender EVF (beide Kameras ?)

- Das Standardprogramm an KB Linsen zum Anfang

Und im August soll schon verschifft werden, d.h. noch dieses Jahr verfügbar. Hört sich erstmal interessant an, wichtig wird noch sein, wie gut die bestehenden Objektive mit der neuen Kamera zusammen arbeiten werden und ob Nikon technisch gleich auf Höhe der Zeit damit sein wird ?

 

[marathoni]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Interessant, dass man bei Nikon scheinbar die Vorteile des Gehäuse-Stabis erkannt hat und die Tatsache, dass es direkt ein 24-70 zum Einstieg geben könnte.
Der Sucher ist das bekannte Display, mal sehen was die Optik davor bringt.
Bei der Preisgestaltung bin ich eigentlich etwas überrascht, falls sich dies Preise tatsächlich auf die Kits beziehen sollten.
Vermutlich aber sind dies die Gehäusepreise.
Bei den Daten zur Vorstellung und Auslieferung bin ich auch eher skeptisch oder man hat in der Vergangenheit ein paar Nebelgranaten gezündet...

 

[VisualPursuit]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Interessant, dass man bei Nikon scheinbar die Vorteile des Gehäuse-Stabis erkannt hat (...)

Oder man setzt einen Haufen auf die Nachteile, weil "der Markt"
danach schreit, oft ohne die Nachteile zu kennen.

Gut möglich daß das ein Feature ist das vom Marketing gegen
den Widerstand der Ingenieure gefordert wird.

 

[marathoni]

AW: Neue NIKON Mirrorless

Davon ist ganz bestimmt auszugehen - und Du alleine weißt es natürlich als Einziger...