Neue DSLR !!! Sigma sd1

[Saturn]

sie muss weder schnell sein noch besondere iso leistung bringen, wenn das ding selbst nur bei iso100/200 die bisherige leistung bringt und nur 1 bild alle 3 sec macht, völlig egal, für studio,produkt,macro

Da bin ich aber ganz anderer Meinung!
Bei einem Bild pro 3 Sekunden würde ich die Kamera
als studiountauglich einstufen.

 

[titan205]

naja ok, aber da ja schon die aussage kam sie schafft 3B/sec....verzeih den freudigen überschwang, bin froh das sie überhaupt da ist

 

[NRW-Foto]

Danke für die Unterstützung.



Ein dünner AA-Filter ermöglicht zwar eine höhere Detail-Auflösung, ist aber nicht vergleichbar mit einem Foveon. Man muss immer darauf schauen, was man vergleicht.

... immer (zuerst) drauf schauen... Jepp

.. Der Foveon mit 3 Schichten á 15,3 MP wird deutlich höher auflösen als die 18 MP-Leica M9 mit Bayersensor und dünnem AA-Filter. Aber der 3x15,3 MP-Foveon löst nicht so hoch auf wie ein 46 MP-Bayersensor.

Jepp mit Einschränkung.. und WARUM.. ist hier nachzulesen

...Die Leica kann mit 18 MP und dünnem AA-Filter vielleicht so gut auflösen wie die 5D Mk2 mit 21 MP und dickerem AA-Filter, der 3x15MP-Foveon löst etwa soviel auf wie ein 30 MP-Bayersensor. Etwas motivabhängig ist es, denn der Bayersensor hat 50% grüne Filter und löst grün daher besser auf als rot und blau.

..vielleicht, etwa, so gut ...wie.... das geht ja noch, aber hier "50% grüne Filter" anzuführen um eine bessere Auflösung zu behaupten.. ...

Jenne.. dir wäre zuzutrauen das du weist das rGGb, also der doppelte Grünanteil im "Farbbildgebenden Verfahren des Bayer-Demosaic" allein deswegen doppelt vorhanden ist ! weil das menschliche Auge erheblich mehr Wellenlängen im Bereich unserer "Grünempfindungen" abstufen kann !!! als in anderen Wellenlängen / Farbbereichen

Wohl nen schlechten Tag gehabt oder?
Das passiert halt. Ich bin jedenfalls noch immer .. in Grenzen"! gewillt mein bescheidenes Wissen in diesem Forum weiterzugeben.

FACHLICH sachlich und inhaltlich gibt es aber leider mach hahnebüchenen Unsinn und/oder Halbwahrheiten die sich bereits manifestiert haben und nun fehlinterpretiert "wandern".

Schliess dich dem bitte nicht an..
sobald auch du dich z.B. mit bikubischer interpolation, Nyquist, und Tiefpassfiltern oder einfach bildgebenden Verfahren.. im tieferen beschäftigst .. ! wirst du viele deiner Skepsisaussagen wiederrufen und gaanz sicher oft an mich und andere hier denken, die ihr Wissen teilen wollten

Auf den Seiten von cambridgeincolour z.B. findest du (wie jeder andere auch).. mal eine interessante Gegenüberstellung dazu was ein Bayer-Sensor wohl so zu sehen bekommt.

Schau dir das an.. folge der Technik .. und prüfe alles! Du wirst mich im Anschluss bestimmt unterstützen statt dich angegriffen zu fühlen

Nächtle
Gerd

 

[NRW-Foto]

Puuhhh... immer wieder würden (werden) klare Antworten.. ohne das es darum ginge dennoch als Schulmeisterlich oder gar Klugschaschaschahahaha gewertet werden... Wie also SO eine Frage beantworten ohne sich eben diesen Zorn zuzuziehen

.. Wenn wir uns TESTS zum Auflösungsverhalten in manchen Magazinen ansehen, dann stellt sich immer wieder die Frage: Hähh.. wie kann das sein?

Weil "manchmal" eine Kombination aus Body und Glas mit höheren "nominellen" Auflösungen angegeben wird als es die Netto-Einzeldaten hergeben.
Linse yxz liefert an Body uvw nachgerechnet 25% mehr Pixel wie vorhanden...? häähhh?

Dennoch IST ! alles korrekt.

Die effektive Auflösung ist NICHT und niemals ! von der Pixelanzahl des Bildaufnehmers abhängig sondern vom Ergebniss was dessen angepappte Linse kann und was der Sensor.

Das führt bei manchen Kombinationen tatsächlich zum scheinbaren Kuriosum mehr Auflösung zu bekommen wie vorhanden.. und stimmt dennoch.


Wenn die Auflösung.. das wieso, warum.. interessiert.. PN an mich.. bei angemessener Resonanz wird ein eigener Fred eingerichtet.
Wenn aber das AHA..dahinter wie so oft nur wenige interessiert.. OK.. dann schluss und aus.
Es ist MEINE Freizeit und die will ich auch nicht vergeuden.

@Jenne.
Und wenn dein Sensor 100 MB liefert.. das interessiert dein Objektiv überhaupt nicht ich sag mal so. es bedient die "Fläche" des Bildaufnehmers, egal ob dein Sensor 20 oder 50 oder 100 MB auflöst...

LG
Gerd

Gute Frage . Ich bin da auch unsicher, wie anspruchsvoll der Foveon bzgl. der Objektivauflösung im Vergleich zum Bayersensor ist. Eigentlich müsste er etwa so anspruchsvoll sein wie ein 30 MP-Bayersensor, d.h. es wird wohl nicht allzuviele Objektive geben, die das auf dem Crop bringen. Andererseits schwanke ich auch, ob die Foveonstruktur mit den 3 Lagen die Objektivauflösung vielleicht effizienter nutzen kann... Das werden wohl erst konkrete Tests zeigen können. Die Auflösung ist auf jeden Fall extrem hoch für einen Crop-Sensor, eine Sony A850 mit 24 MP auf Vollformat hat es da sicher leichter bei der Auswahl der Objektive (abgesehen vom Randbereich).
Sigma schießt m.E. vor allem auf die A850 und den 5D Mk2-Nachfolger (kommt vielleicht Ende des Jahres), beides relativ günstige Vollformater.

Ich finde die SD1 ja auch toll, aber mal ehrlich, wer braucht denn so eine Auflösung? Viele sind scharf drauf, aber ich kann mir schon vorstellen, dass dann auch ein Großteil davon später stöhnen wird, wie lange der PC zuhause an den RAWs rumrechnet ...
j.

 

[NRW-Foto]

By the way: Euch ist schon klar, dass Ihr hier ein wenig Äpfel mit Birnen vergleicht? Die SD 1 wird kleinere Pixel als bisher haben. Und vor allem Ihr vergleicht hier 18MPixel eines Sensors im Kleinbildformat der Leica, mit einem zukünftigen X3-Sensor über den es eigentlich noch keine aussagefähigen Daten gibt.

Aber bisher ist es eine spannende und so überraschend belebte Diskussion. Super!

Mit bestem Gruss Stift (Der es einfach schade findet, dass Sigma den Sensor nicht in KB-Grösse verbauen wird.)

@ stift
Der SD1-Sensor nutzt eine kleinere Sensorik.. weshalb neben der höheren RGB-Auflösung der Crop auch endlich auf 1.5 angepsst wurde!

.Wie gesagt.. die damalige FAB in Korea produziert den SD1-Sensor wohl nicht .. und falls keine neuen und zugleich preiswerten Technologien das "Sandwich"-Verfahren revolutionieren ist absolut NICHT ! davon auszugehen das der Foveon in nächster Zeit als KB verfügbar steht.

Es waren bis zur SD 10 8 Schichten insgesamtzv! die jeweils im Micronbereich präzise 100% zusammen passen mussten.. deswegen waren die Bodys auch sooo teuer! und nun die höhere Auflösung samt kleinerem Schrink der SD1... das wird noch DEUTLICH komplizierter zu handeln sein (Yield).
Als Kleinbildsensor.. oh MANNO:: da sind zuerst noch echte ! Technologielösungen zu erfinden.. aber wenn DAS Sigma gelingt.. DANN wird Foveon DIE Nummer 1 in den kommenden Jahren!... was aber eher seeeeehr unwahrscheinlich ist.. eben wegen der physikalischen Begrenzungen... die nur.. eine seeeeehr Erfolgreiche Nischenbesetzung erwarten lassen.


WIR freuen uns jedenfalls auf den baldigen Zuwachs einer SD1 im Studio, und zuallererst darauf NICHT MEHR jede Stunde an den Akkuwechsel zu denken wie es bei der SD9 nötig war

Gerd

 

[Lukas D]

Gute Frage . Ich bin da auch unsicher, wie anspruchsvoll der Foveon bzgl. der Objektivauflösung im Vergleich zum Bayersensor ist. Eigentlich müsste er etwa so anspruchsvoll sein wie ein 30 MP-Bayersensor, d.h. es wird wohl nicht allzuviele Objektive geben, die das auf dem Crop bringen.
j.

http://library.creativecow.net/articles/gondek_mike/Foveon/foveonchip.gif

Anhand dieses schönen Bildchen, sollte eigentlich jeder erkennen, dass ein etwa 15 MP Foveon Sensor kein besseres Objektiv braucht als ein 15 MP Sensor mit Bayermatrix.

EDIT: ich gebe beim Foveon nicht die Subpixel an sondern die RGB Pixel!!!

 

[NRW-Foto]

http://library.creativecow.net/articles/gondek_mike/Foveon/foveonchip.gif

Anhand dieses schönen Bildchen, sollte eigentlich jeder erkennen, dass ein etwa 15 MP Foveon Sensor kein besseres Objektiv braucht als ein 15 MP Sensor mit Bayermatrix.

EDIT: ich gebe beim Foveon nicht die Subpixel an sondern die RGB Pixel!!!

LG
Gerd

 

[kruegchen]

Mit bestem Gruss Stift (Der es einfach schade findet, dass Sigma den Sensor nicht in KB-Grösse verbauen wird.)

Sie arbeiten daran, das wurde im Zuge eines Interviews in auf einer englischen Seite beiläufig erwähnt. Jetzt glaube ich es auch.
Von mir aus können Sie jetzt auch 4 Jahre brauchen. Es ist ja nicht der Sensor das Problem allein, sondern ob es technsich schon sinnvoll möglich ist.
Mir egal, für meine Zwecke werde ich im Leben nicht mehr brauchen als dies 15 Foveon MPixel.

Gruß Sven

 

[FelixW]

ich weiß nicht ob der schon gepostet wurde:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=36426426
?

jedenfalls, was das "build like a tank" betrifft, da würd ich direkt zustimmen. akkufach und cf-karten-fach haben auch viel vertrauenserweckender gewirkt als bei der sd14 (naja, muss ja an sich auch, ist ja immerhin jetzt wetterfest). durch den neu geformten griff liegt sie auch echt gut in der hand, zumindest bei meinen händen. der sucher ist auch ein highlight, man sieht richtig was durch.

die drei speicherplätze für benutzereinstellungen am aufnahmewählrad sind auch eine klasse neuerung. genau wie die rückkehr des zweiten wählrads (auch wenn ich das, für meine art der fotografie, an der sd14 im vergleich zur sd9 nur ganz kurz vermisst habe). insgesamt fand ich auch die tasten alle gut erreichbar.

das topdisplay könnte wohl wirklich manchmal fehlen. andererseits, wenn ab jetzt einfach alles wichtige im sucher eingeblendet wäre und ansonsten das display hinten die informationen alle übersichtlich zeigen würde, könnte man sich damit sicher auch arrangieren.

was die prints betrifft, da kann man ja auf dem video eh schon einiges erkennen, live war's aber eindeutig beeindruckender. ich glaub mehr würd ich erstmal auch für meine landschaftsfotos nicht brauchen.

die kamera wird, bzw. ist es wohl teilweise schon, klasse! da bin ich mir jetzt sicher.

und wenn's wahr ist mit dem erscheinen im frühen frühling 2011 und der preis wirklich wie aus allerlei richtungen zu vernehmen auf eos 7d niveau liegen soll, dann


der einzige nachteil ist dann wohl, dass ich jetzt jedes foto das ich jemals gemacht habe mit der sd1 nochmal machen muss...

 

[Gast_57724]

Sind die 1800 € denn noch nicht bestätigt?
j.

Sorry, nicht gesehen

 

[pusti]

Also mal großen Dank an Gerd für seine techn. Ausführungen Auch wenn ich es noch immer nicht verstehe, warum Bayer mehr Kontrast darstellen können soll
Während dort immer zwischen 4 Px interpoliert wird, kann der X3 doch nach jedem Pixel einen Kontrastsprung machen?

[...]NEIN, Foveon-Sensoren lösen S/W NICHT besser auf wie "herkömmliche Sensoren nach Bayer!
Prinzipiell sind Bayersensoren sogar in der Lage mehr Kontrast zu erfassen und damit S/W besser aufzulösen als ein Foveon.

Denn Farben unterscheiden sich durch ihre Wellenlängen und das macht sich das Funktionsprinzip des Foveon zu nutze, weil untershiedliche Wellenlängen in Silizium auch unterschiedlich tief eindringen können. Foveons Sensorik erfasst in 3 Schichten die übereinander geklebt sind nur jeweils bestimmte Bereiche an Wellenlängen, alles andere kommt nie zur Signalauswertung.
Bayer-Sensoren hingegen bekommen die volle Ladung dessen was deren Filter durchlassen... [...]

Generell : Führt diese ganze Diskussion nicht zu falschen Schlußfolgerungen? da diese 15,3 Foveon-Pixel doch Netto zu betrachten sind, also NIEMALS 20, 30 oder sogar 40MP sein werden sondern immer 15,3MP bleiben.
Das Problem ist doch das Marketing, welches uns die Bayerpixel als Vollwertige verkauft und wir uns wohl eher fragen sollten, wieviele Bayer(sub)pixel benötige ich um tats. 15,3MP vergleichend aufzulösen?

 

[feuervogel69]

Linse yxz liefert an Body uvw nachgerechnet 25% mehr Pixel wie vorhanden...? häähhh?

bitte mal aufhören zu rauchen....

ich habe noch keine kamera dieser welt gesehen, die bei einer bestimmten linse plötzlich ihre pixelzahl erhöht hätte und plötzlich dateien ausgegeben hätte mit 25% mehr pixel.

daß man mit geeigneter linse einfach näher an die nominelle sensorauflösung kommt ist schon richtig, aber die echte nominelle sensorauflösung schafft ja eh nur der foveon (also echte rgb-pixel) und insofern kommt ein bayer prinzipbedingt nur immer annäherungsweise heran. übertreffen kann er es nicht.

 

[jenne]

http://library.creativecow.net/articles/gondek_mike/Foveon/foveonchip.gif

Anhand dieses schönen Bildchen, sollte eigentlich jeder erkennen, dass ein etwa 15 MP Foveon Sensor kein besseres Objektiv braucht als ein 15 MP Sensor mit Bayermatrix.

Das sehe ich eben nicht so einfach. Aber wenn es wirklich so sein sollte, dann wäre der Foveon ein genialer Schachzug, um mit Crop maximale Auflösung zu erreichen (der andere Weg ist, auf Vollformat zu gehen). Dann kann der Sensor eine Linsenqualität effizienter nutzen als ein Bayersensor. Aber wie gesagt, daran glaube ich noch nicht so ganz. Diesen Grenzfall hatte man m.E. noch nicht mit der SD14, daher würde ich lieber abwarten, wie die Realität wirklich aussieht.

Das Problem ist doch das Marketing, welches uns die Bayerpixel als Vollwertige verkauft und wir uns wohl eher fragen sollten, wieviele Bayer(sub)pixel benötige ich um tats. 15,3MP vergleichend aufzulösen?

Kann man auch so sehen . Aber die Auflösung in Bayer-vergleichbarer Pixelschärfe anzugeben ist halt üblich.
j.

 

[kruegchen]

Das sehe ich eben nicht so einfach. Aber wenn es wirklich so sein sollte, dann wäre der Foveon ein genialer Schachzug, um mit Crop maximale Auflösung zu erreichen (der andere Weg ist, auf Vollformat zu gehen). Dann kann der Sensor eine Linsenqualität effizienter nutzen als ein Bayersensor. Aber wie gesagt, daran glaube ich noch nicht so ganz. Diesen Grenzfall hatte man m.E. noch nicht mit der SD14, daher würde ich lieber abwarten, wie die Realität wirklich aussieht.



Kann man auch so sehen . Aber die Auflösung in Bayer-vergleichbarer Pixelschärfe anzugeben ist halt üblich.
j.

Aber Carl Rytterfalk hat es mit seinem Video gezeigt. Die Bilder sehen top aus und sind sicherlich "nur" mit Sigma Ex Linsen aufgenommen worden. Felix eben bestätigte ja, das diese Live noch beeindruckender sind. Also braucht doch keiner sich den Kopf zerbrechen ob die Linsen das auflösen können. Sie können es scheinbar sehr gut. Es gab aber mal einen Test mit Mittelformat Objektiven an einer Canon 5DII. Dort wurde bewiesen, dass die Mittelformatlinsen für einen Qualitätssprung sorgen. Ah hier ist er ja, der Test:http://www.mirex-adapter.de/Testbericht/Testbericht.html

Gruß Sven

 

[jenne]

Aber Carl Rytterfalk hat es mit seinem Video gezeigt. Die Bilder sehen top aus und sind sicherlich "nur" mit Sigma Ex Linsen aufgenommen worden. Felix eben bestätigte ja, das diese Live noch beeindruckender sind.

Ich zweifel auch nicht daran, dass man zur SD1 Linsen findet, die das auflösen können. Es gibt durchaus sehr gute Sigma-Objektive. Aber die Frage ist damit noch nicht sicher beantwortet, ob ein Crop-Bayersensor mit ca. 30 MP und mit dem gleichen Objektiv das nicht auch könnte. Für einen Vergleich müsste man evtl. ein durchschnittliches Objektiv nehmen, dann wäre eine klare Aussage zu finden.

Es gab aber mal einen Test mit Mittelformat Objektiven an einer Canon 5DII. Dort wurde bewiesen, dass die Mittelformatlinsen für einen Qualitätssprung sorgen. Ah hier ist er ja, der Test:http://www.mirex-adapter.de/Testbericht/Testbericht.html

Das ist nur ein Test im Randbereich. Da ist es verständlich, dass eine Mittelformatlinse besser auflöst, weil es für die eben noch quasi das Zentrum ist, für eine KB-Linse jedoch nicht. Ich meinte oben nicht speziell den Randbereich, sondern die normale Auflösung vom Glas, also eher im Zentrum. Da hilft es nicht, wenn ein Objektiv einen größeren Bildkreis ausleuchtet. Manche Umsteiger von Crop auf KB-Format berichten, dass mit Vollformat billigere Objektive besser auflösen, abgesehen vom Randbereich. Die Pixel sind halt größer. Das lässt sich aber nicht unbedingt auch auf den Foveonsensor übertragen, der ja auch relativ große Pixel hat. Zumindest sehe ich das nicht so einfach übertragbar.
j.

PS: Zum Video von Rytterfalk bei YouTube: "This video contains content from Sony Music Entertainment. It is not available in your country. "
Schade.

 

[kruegchen]

Ich zweifel auch nicht daran, dass man zur SD1 Linsen findet, die das auflösen können. Es gibt durchaus sehr gute Sigma-Objektive. Aber die Frage ist damit noch nicht sicher beantwortet, ob ein Crop-Bayersensor mit ca. 30 MP und mit dem gleichen Objektiv das nicht auch könnte. Für einen Vergleich müsste man evtl. ein durchschnittliches Objektiv nehmen, dann wäre eine klare Aussage zu finden.


Das ist nur ein Test im Randbereich. Da ist es verständlich, dass eine Mittelformatlinse besser auflöst, weil es für die eben noch quasi das Zentrum ist, für eine KB-Linse jedoch nicht. Ich meinte oben nicht speziell den Randbereich, sondern die normale Auflösung vom Glas, also eher im Zentrum. Da hilft es nicht, wenn ein Objektiv einen größeren Bildkreis ausleuchtet.
j.

Hm, Ingo (leporinus) hat mal im Bilderforum glaube ich eine schön Veranschlichung von Zeiss zu der Frage Objektivauflösung beigetragen. Mal sehen ob ich diesen noch finde.

Gruß Sven

 

[Stoneage]

was die prints betrifft, da kann man ja auf dem video eh schon einiges erkennen, live war's aber eindeutig beeindruckender. ich glaub mehr würd ich erstmal auch für meine landschaftsfotos nicht brauchen.

Landschaftsaufnahmen gab es in dem Fall keine zu sehen?
Ich finde ja Blumenbilder oder Makros nicht optimal zur Beurteilung der Auflösung/Schärfe, da sie übergross ausgedruckt immer beeindruckend aussehen, weil das menschliche Auge das in der Realität nie so zu Gesicht bekommt.
Landschaftsaufnahmen sind viel kritischer und aufschlussreicher, wie ich finde.

Gruss, Stoneage

PS: bin auch am sparen

 

[jenne]

Allgemein zum Vergleich, was der Forveon bringt: http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd9/page19.asp
Dort ist die 3,3 MP-SD9 (Foveonsensor) mit der 6 MP-Canon D60 verglichen worden und man sieht in Details wie z.B. den roten Zacken deutliche Vorteile des Foveonsensors. Auf der folgenden Seite ist die Foveon-Datei auf 6 MP hochgerechnet worden und zeigt auch da noch mehr Details.
j.

 

[julianz]

Der 15MP Foveon sollte deutlich schärfere Bilder bringen als ein 15MP Bayer Sensor. Natürlich ist ein scharfes Objektiv erforderlich, sonst nutzt es ja nichts, daß da kein AA Filter drin ist.

"Zählbare" Details würde ich nicht mehr erwarten als bei Crop mit 24MP, doch die Bildwirkung ist bei Foveon eine ganz andere. Selbst kleinste Details werden vom Foveon scharf abgegrenzt abgebildet. Das Herunterskalieren eines hoher auflösenden Bayerbildes führt nicht zu dieser scharfen Abgrenzung.

Die SD1 dürfte ein Traum für Landschaftsaufnahmen werden. Vom Stativ bei ISO 50 vorzugsweise. Hoffentlich schafft es Sigma diesen Sensor irgendwann einmal in eine DP1 einzubauen, das wäre perfekt.

 

[argus-c3]

Moin,

Allgemein zum Vergleich, was der Forveon bringt: http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd9/page19.asp
Dort ist die 3,3 MP-SD9 (Foveonsensor) mit der 6 MP-Canon D60 verglichen worden und man sieht in Details wie z.B. den roten Zacken deutliche Vorteile des Foveonsensors. Auf der folgenden Seite ist die Foveon-Datei auf 6 MP hochgerechnet worden und zeigt auch da noch mehr Details.

Meine Erfahrungen (DP1 gegen 1D2) zeigen, daß die DP1 definitiv insgesamt *nicht* die Detailwiedergabe der 1D2 (8 MP Bayer) brachte.

Also Foveonpixel x2 rechnen, um daraus quasi ein Bayerpixel-Äquivalent zu bekommen, ist m.E. zu optimistisch, was die Ortsauflösung angeht.

Eher würde ich ca. x1,4 rechnen.

Bei Luminous Landscape wurde mal ein SW-Back von einer MF-Kamera getestet, welches ja ebenfalls ohne Bayerfilter auskommt. Die Ergebnisse dort ließen ebenfalls eher auf x1,3 schließen.

Ausnahmen von dieser Regel sind sicher bei extrem einfarbigen Objekten zu erwarten, die bei Bayerkameras ja immer so ein Thema sind.

Dessenungeachtet hat man mit 16 MP auf dem Foveon doch nun wirklich massig Detailwiedergabe erwarten. 16x1,4 entspräche bereits 22 MP beim Bayer. Ehrlich gesagt rechne ich 16 MP sowieso höchst selten hoch und werde mich einfach so an den sauberen Daten, so wie sie hoffentlich möglichst bald der Kamera kommen, erfreuen

Das gibt doch, wenn die Pixelschärfe wie bei den bisherigen Sigmas ist, auch so schon eine extrem geniale Detailwiedergabe bei Landschaften oder Architektur... !!

eigentlich mach ich mir bei der SD1 nur um zwei Punkte Sorgen: 1. kann sie nun auch richtige Langzeitbelichtungen ohne jede Probleme? Hoffentlich...! 2. wie teuer wird sie

(naja und leider hat sie kein Canonbajonett, so muß man halt die Optiken leider doppelt kaufen....)

LG
Thomas