Monitorkalibrierung mit ColorPlus: haarsträubend schlecht!

[CaBu]

Nein Jar, das kann Scorpio nicht so gemeint haben.

Ein Monitorprofil wird von Windows geladen und hat Einfluss auf die gesamte Windowsoberfläche.
Es ist übergeordnet und sorgt wirklich nur dafür Kontrast- Gamma und Farbdifferenzen einem allgemeinen Standard anzugleichen.

Das Farbmanagement, von dem wir dann hier im Forum letztendlich immer sprechen spielt sich in Programmen wie PS, RAW-Shooter oder sontigen Programmen ab. Auch Photoshop arbeitet mit dem übergeordneten Monitorprofil, was man aber ja nicht in den Farbeinstellungen von Hand z.B. unter RGB laden darf. Das mit einem Spyder erstellte Monitorprofil wird automatisch geladen und ist in den Farbmanagmenteinstellungen von PS abzulesen.

 

[beiti]

der grundlegende fehler, der hier im denken gemacht wird, ist der, zu meinen, mit einem in windows eingebundenen farbprofil für den monitor (ob jetzt vom hersteller oder individuell mit 'nem profilierungssystem wie dem spyder gemacht ist egal!), sei es getan und windows verwendet nun dieses profil systemweit in allen anwendungen.

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit meinte und bisher zu wissen glaubte. Dann wäre auch klar, warum mein Bild in PS unter Verwendung des Farbmanagements anders aussieht als im IE.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum dann auf Carstens Rechnern das gesamte Windows sich nach der Kalibrierung farblich verändert hat.
Könnte es sein daß das billigere "ColorPlus" anders arbeitet als "Spyder 2"? In der Beschreibung von "ColorPlus" ist nämlich nicht von Profilen die Rede. Vielleicht wird da ja wirklich das ganze System umgefärbt.

 

[scorpio]

heisst das, wie ich es verstehe,

ein erstelltes Monitorprofil (z.B. durch den Spyder ) wird von Windows nicht für alle Programme benutzt ?

genau. es wird nur von den programmen genutzt, die das windows-farbmanagement auch nutzen.

Das verstehe ich immer noch nicht weil irgendwelche durch den Adobe Gamma Loader eben durch Win benutzt werden, pauschal für alle Anwendungen, warum nicht ein erzeugtes Monitor Profil ?

weil adobe gamma direkt in die steuerung der grafikkarte eingreift und nicht einfach ein profil erstellt. nimm adobe gamma mal aus der autostartgruppe raus, dann siehst du, was ich meine

das selbe macht z.b. auch "power strip". da kannst du jede menge an den farben, am gammawert usw. drehen, sieht alles ganz toll aus. aber eben nur so lange, wie powerstrip auch geladen ist

 

[CaBu]

Scorpio, ein vom Spyder erstelltes Monitorprofil macht genau das selbe. Es wird nicht umsonst beim Windows-Start geladen. Es hat Einfluss auf alle Programme. Schau dir doch die Windows-Oberfläche an, die verändert sich genauso mit laden des von Spyder erstellten Monitorprofils.

Das Farbmanagement (unter Verwendung und Erkennung von Farbräumen) von PS hat keinen Einfluss auf andere Programme, ein beim Windowsstart geladenes Monitor-Profil sehr wohl (es wird auch von PS berücksichtigt). Die Kalibrierung/Erstellung und das Verwenden eines Monitorprofils gehört genau genommen NICHT zum Farbmanagement. Es ist nur eine exzellente Voraussetzung (eben zum Ausgleichen von Monitor-Fehldarstellungen) dafür.
Das Farbmanagement selbst findet in den Grafikprogammen selbst statt.

Nachzulesen ist das alles unter folgendem exzellente und äusserst kompakten Dokument (Leitfaden für die Digitale Fotografie) der ECI:
http://www.eci.org/eci/downloads/ECI-de/digitalfotografie/Digipix3_V301.pdf

 

[jar]

weil adobe gamma direkt in die steuerung der grafikkarte eingreift

und genau DAS erhoffte ich mir von einem eigens erstellten Profil !

Das wäre IMHO doch sinnvoll, die GraKa Parameter so zu verbiegen das die Anzeige richtiger wird ! und alle wären glücklich, was wollen wir denn ? die Falschdarstellung von Grafik Karte samt Monitor zu optimieren.

 

[-DaKo-]

Also kehren wir mal zum Problem zurück:
Monitor per Adobe Gamma kalibrieren, Adobe Gamma natrülich im Run-Ordner der Registry lassen und auch laden lassen, das erstellte Farbprofil in Windows einbinden.
Farbproof unter PS ausstellen und ein jpg mit eingebettem sRGB-Profil Profil laden oder alternativ ein jpg ohne Farbprofil, aber als Arbeitsfarbraum in PS sRGB per Hand wählen. Die Anzeige dieses Bildes sollte nun sowohl in PS alsauch im IE identisch sein und ist es auch bei mir.
Vermutlich muß man nichtmal das Profil in Windows selbst einbinden, ich kann das derzeit leider nicht prüfen.
Ebenso sollte dann kein Unterschied bestehen, ob man als Farbproof in PS Windows oder gar keins auswählt, das ist bei mir ebenso der Fall und sollte eigentlich auch auf jedem Rechner so nachvollziehbar sein.

 

[-DaKo-]

Was mir übrigens noch ernsthafte Probleme bereitet ist die dem Endergebnis am nahe kommenste Umrechenpriorität für die jeweilige Verwenung eines Farbproofs "voraussagen" zu können.

 

[scorpio]

Scorpio, ein vom Spyder erstelltes Monitorprofil macht genau das selbe. Es wird nicht umsonst beim Windows-Start geladen. Es hat Einfluss auf alle Programme. Schau dir doch die Windows-Oberfläche an, die verändert sich genauso mit laden des von Spyder erstellten Monitorprofils.

das liegt einzig und allein daran, dass windows zur darstellung des desktops das eigene farbmanagement einbezieht
ein browser z.b. tut das aber nicht.
so kann z.b. ein bild im browser eine andere farbdarstellung zeigen als das selbe bild als desktophintergrund oder in word

ein profil ist ja im grunde nichts anderes als eine art zwischengeschaltete übersetzungstabelle.
in dieser tabelle steht dann z.b. (ganz primitiv ausgedrückt) drin, dass wenn ein reines rot, also dezimal 255,0,0, angezeigt werden soll, der angeschlossenen monitor dazu mit 248,15,0 angesteuert werden muss, weil das gerät einen farbstich hat.

das anzeigeprogramm muss aber eben auf genau diese übersetzungstabelle überhaupt zugreifen, sonst weiss es nichts davon.
und genau das tut nicht jede anwendung, nicht mal jede windows-eigene

 

[Gast_7865]

das liegt einzig und allein daran, dass windows zur darstellung des desktops das eigene farbmanagement einbezieht
ein browser z.b. tut das aber nicht.
so kann z.b. ein bild im browser eine andere farbdarstellung zeigen als das selbe bild als desktophintergrund oder in word

Das stimmt so nicht. Die Anzeige wird systemweit in allen Anwendungen durch das Profil geändert. Das kannst Du auch leicht selber überprüfen, in dem Du z.B. ein Bild in den Webbrowser lädst und dann mit dem ProfilChooser (Bestandteil der Spyder-Software) ein anderes Monitorprofil in die Grafikkarte lädst. Die Anzeige im Webbrowser ändert sich genauso wie die Desktop-Anzeige.
Ein Software, die das Farbmanagement unterstützt, macht etwas anderes. Sie setzt ein Bild, dem ein bestimmtes Farbprofil zugeordnet ist, genau definiert und exakt über den Color Connection Space (meistens Lab) in den Monitor-Farbraum um. Daher bekommt auch das Wort "Farbmanagement" seine Bedeutung. Die Farbwiedergabe des Bildes wird gemanagt, d.h. nach bestimmten Regeln übersetzt.

LG Thomas

 

[beiti]

Die Anzeige wird systemweit in allen Anwendungen durch das Profil geändert. Das kannst Du auch leicht selber überprüfen, in dem Du z.B. ein Bild in den Webbrowser lädst und dann mit dem ProfilChooser (Bestandteil der Spyder-Software) ein anderes Monitorprofil in die Grafikkarte lädst. Die Anzeige im Webbrowser ändert sich genauso wie die Desktop-Anzeige. Ein Software, die das Farbmanagement unterstützt, macht etwas anderes. Sie setzt ein Bild, dem ein bestimmtes Farbprofil zugeordnet ist, genau definiert und exakt über den Color Connection Space (meistens Lab) in den Monitor-Farbraum um.

Ich glaube nicht, daß Photoshop die Windows-Darstellung umgehen kann, denn die Bedienelemente etc. von Photoshop ändern sich ja nicht, wenn man in Photoshop einen anderen Farbraum einstellt. (Man kann sogar zwei Fenster mit Bildern verschiedener Farbräume nebeneinander öffnen, und auf beide wird das Farbmanagement richtig angewandt.) Das bedeutet, daß die Farben zur Darstellung doppelt gewandelt werden: zunächst vom Farbraum der Datei in den "Windows-Farbraum", und dann innerhalb Windows in den Monitor-Farbraum. (Das Monitorprofil beschreibt also nicht den nativen Monitorfarbraum, sondern den schon "vorkorrigierten" Windows-Farbraum.) Frage mich nur, was diese Doppelstrategie bringt. Man könnte doch auch den Farbraum des Monitors unter Windows lassen wie er ist.

 

[Gast_7865]

Ich glaube nicht, daß Photoshop die Windows-Darstellung umgehen kann, denn die Bedienelemente etc. von Photoshop ändern sich ja nicht, ...

Sorry, aber Deine Aussage habe ich nicht verstanden. Vielleicht siehst Du mal in der PS-Hilfe oder auch hier (http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbmanagement.html) nach.

LG Thomas

 

[CaBu]

Das stimmt so nicht. Die Anzeige wird systemweit in allen Anwendungen durch das Profil geändert. Das kannst Du auch leicht selber überprüfen, in dem Du z.B. ein Bild in den Webbrowser lädst und dann mit dem ProfilChooser (Bestandteil der Spyder-Software) ein anderes Monitorprofil in die Grafikkarte lädst. Die Anzeige im Webbrowser ändert sich genauso wie die Desktop-Anzeige.
Ein Software, die das Farbmanagement unterstützt, macht etwas anderes. Sie setzt ein Bild, dem ein bestimmtes Farbprofil zugeordnet ist, genau definiert und exakt über den Color Connection Space (meistens Lab) in den Monitor-Farbraum um. Daher bekommt auch das Wort "Farbmanagement" seine Bedeutung. Die Farbwiedergabe des Bildes wird gemanagt, d.h. nach bestimmten Regeln übersetzt.

LG Thomas

So habe ich das auch gelernt. Es entziehen sich keine Programme oder Programmteile von Windows einem geladenen Monitorprofil.

 

[beiti]

@Thomas
Auf Deiner Internetseite gehst Du auf die Notwendigkeit ein, das Programm "ColorVisionStartup" in der Autostart-Gruppe zu haben, das direkt in den "Grafikkartenspeicher" schreibt. Das trifft genau den unklaren Punkt: Offenbar bewirkt die Kalibrierung mit dem Spyder zwei Dinge: 1) Schreiben einer Kalibrierung in den Grafikkartenspeicher, die auf das gesamte Windowssystem wirkt. 2) Erstellung eines Monitorprofils, das Photoshop u. ä. dann auswertet, um einen Arbeitsfarbraum oder Proof präzise darzustellen.
Dann kannst Du sicher die Frage beantworten: Warum genügt es nicht, die Grafikkarte unangetastet zu lassen und nur ein Profil des Monitors zu erstellen?

 

[Klonk]

Eieiei, da habe ich wieder was losgetreten.

@Carsten
Zur Info: auch an meinem Laptop hat sich gewaltig was getan. Der Kontrast ist zwar nicht so gut wie in der Arbeit, aber ich sehe trotzde alles. Am Laptop habe ich aber gemerkt, dass der Blickwinkel extrem was ausmacht.

@Alle anderen
Ich versuche mal das auf einen (hoffentlich) einfachen Nenner zu bringen.

Ich denke man muß beim Begriff "Farbmanagement" aufpassen. Es wird gerne alles zusammengeschmissen.

Zum einen haben wir Farbprofile:
- Kamera-Farbprofil: ist quasi eine Übersetzungstabelle, wie die Kamera die Farbe bezogen auf eine Referenz sieht.
- Drucker-Farbprofil: sagt dem Drucker welches Mischungsverhältnis der Grundfarben notwendig ist, um eine identisch Farbe wie in der Referenz zu erreichen. Hier spielt auch der verwendete Papiertyp eine Rolle. (wird übrigens bei den meisten neueren Druckern automatisch installiert und verwendet, merkt man meist nicht)
- Scanner-Farbprofil: siehe Kamera-Farbprofil
- Monitor-Farbprofil: sagt dem Betriebssystem, wie es die Anzeige verändern soll, damit man die gleiche Farbe wie auf der Referenz sieht. Hier spielen auch die Monitoreinstellungen eine Rolle (Helligkeit, Kontrast), daher sollten diese nach der Kalibrierung (Farbprofilerstellung) nicht mehr verändert werden.
->Farbprofile wirken sich direkt auf die Darstellung aus! (sofern das Betriebssystem das unterstützt)

Farbprofile in Fotos:
- Bilder ohne eingebettetes Farbprofil und Farbrauminformation zeigen die Farben in Bezug auf das Farbprofil gleich an. Darum sieht ein und dasselbe Foto im Farbraum sRGB anders aus als bei AdobeRGB.
- Bilder mit eingebettetem Farbprofil und Farbrauminformation sehen im Farbraum sRGB und AdobeRGB gleich aus, da das verwendete Grafikprogramm das merkt und quasi gleich übersetzt (das ist wirkliches Farbmanagement), damit es gleich aussieht, auch wenn es auf verschiedenen Systemen bearbeitet wurde.

Gamma-Werte:
- Windows hat ein Standard-Gammawert von 2,2, Macintosh 1,8 (teilweise auch 2,2)
- Der Gammawert ist soweit ich das verstehe noch eine zusätzliche Möglichkeit den Kontrast zu verändern.

Dann haben wir Farbräume:
- Farbräume sind die Referenzen auf die oben bei den Farbprofilen Bezug genommen wird.
- sRGB: das ist der Standard-Farbraum bei Windows.
- AdobeRGB: wird glaube ich bei der Druckvorstufe verwendet.

Zum Schluß Farbmanagement:
- Farbmanagement ist die Fähigkeit bestimmter Programme, quasi eine Übersetzung zwischen verschiedenen Farbräumen (Referenzen) durchzuführen.
Das kann z.B. mit Hilfe eingebetteter Farbprofile/-informationen geschehen, oder manuell (von Hand) angepasst werden.
- Unterstützen Programme dieses Farbmanagement, besonders in Hinsicht auf eingebettete Farbinformationen nicht, wird sich die Darstellung zwischen z.B. Photoshop und IrfanView unterscheiden.


Anmerkungen:
- Bei Verwendung von Farbprofilen ist es völlig egal, ob die Programme Farbmanagement beherrschen oder nicht. Diese wirken sich auf das ganze Betriebssystem und somit auf jedes Programm aus.
- Wird mit einem Farbmanagement-fähigem Programm der Farbraum eines Fotos geändert (unterschiedlich zum System, z.B. von sRGB zu AdobeRGB unter Windows), sieht dieses Foto mit einem Farbmanagement-unfähigen Programm anders aus.
- Zwischen den verschiedenen Farbräumen besteht die Möglichkeit mit einem ensprechenden Farbprofil, also einem "Übersetzungs-Wörterbuch" zu konvertieren. Damit können übrigens auch unbekannte (nicht genormte) Farbräume beschrieben werden.
- Nach der Kalibrierung gestartete Programme im Autostart-Ordner sind einfach nur Hilfsprogramme, die der Grafikkarte und Windows helfen die Farbe korrekt darzustellen. Diese sollten nicht aus der Autostart-Gruppe entfernt werden.

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Puh, so habe ich die Thematik verstanden. Ich hoffe das Verständnis ist richtig und habe hoffentlich etwas Klarheit in die Situation reingebracht.

 

[Klonk]

@beiti
Also bei mir wird kein Programm gestartet sondern nur dem Monitor ein Farbprofil zugewiesen, sonst nix!

Nachtrag:
Uups, muß mich korrigieren, da wird doch was gestartet. Lass mich mal wühlen...

2. Nachtrag:
Da muß ich ein bischen vermuten:
Ich denke es hat mit der Gamma-Einstellung zu tun.
Windows hat ein Standard-Gamma von 2,2 und besitzt von sich aus keine Möglichkeit dieses zu ändern. Manche Garfikkarten bieten in den Treibern die Möglichkeit die Gamma-Einstellung zu ändern, aber nicht alle.
Daher vermute ich, dass Colorplus Startup (so heißt es bei mir) die Grafikkarte mit den neuen Gamma Differenzwerten programmiert.
Deshalb wird auch Adobe-Gamma beim Start automatisch geladen.

 

[jevestobs]

und genau DAS erhoffte ich mir von einem eigens erstellten Profil !

Das wäre IMHO doch sinnvoll, die GraKa Parameter so zu verbiegen das die Anzeige richtiger wird ! und alle wären glücklich, was wollen wir denn ? die Falschdarstellung von Grafik Karte samt Monitor zu optimieren.

Und genau DAS machen CLUT-basierte Farbprofile, wenn die Graka und das OS es unterstützen (was so ziemlich bei allen aktuell verwendeten der Fall ist). Die CLUTs (Color Lookup Tables) werden in der Graka hinterlegt und fertig. Einziger "Nachteil" dieser Profile ist ihre Größe. Während die üblicherweise für Monitore verwendeten Matrix-basierten Profile nur wenige KB groß sind, beanspruchen CLUT-Profile ein paar MB. Naja, das interessiert mich heutzutage eigentlich eher einen Sch... . Außerdem werden CLUT-Profile meist nur von teurer Profilierungssoftware erstellt. Die bei den eher im Consumer-Bereich angesiedelten Lösungen (i1 von GretagMacbeth, Spyder von Colorvision) mitgelieferte Software erstellt oft nur Matrix-Profile.

Also, wie hier in diesem Thread ja wunderbar herausgearbeitet wurde, kommt man beim Colormanagement ganz schnell von Hölzchen auf Stöckchen und es ist alles andere als trivial. Man muss sich schon gründlich einarbeiten. Hat man es aber einmal halbwegs "gefressen" macht es Spaß und bringt ne Menge. Ich habe mir das alles im Netz zusammengelesen und dann Leute befragt, die sich damit auskennen. Ich kann es jedem nur empfehlen, es lohnt sich, insbesondere für uns Foto-Begeisterte!

 

[beiti]

Nun habe ich ein wenig in der pdf gelesen, die hier zwei Seiten vorher mal verlinkt wurde ("Digipix3..."). Jetzt glaube ich ernsthaft, daß ich die Zusammenhänge deuten kann.

Es werden durch die Spyder-Software zwei verschiedene Sachen gemacht:
1) Zuerst wird der Monitor über die Programmierung der Grafikkarte hinsichtlich Helligkeit, Kontrast, Gamma (2,2) und Weißpunkt optimiert. Das wird durch den Loader in der Autostart-Gruppe gewährleistet und dient dazu, gute Voraussetzungen für die Profilierung zu schaffen. Hieraus erklärt sich, warum nach der Kalibrierung das ganze System andere Farben hat. Es wird aber in diesem Schritt kein Farbprofil angewendet; die farbliche Abweichung zum Vor-Kalibrierungs-Zustand kommt hauptsächlich vom geänderten Weißpunkt und entspricht nicht etwa einer systemweiten Zuweisung von sRGB.
2) Danach wird, bereits unter Einbeziehung der neuen Monitor-Optimierung, ein Farbprofil erstellt. Das wird dann von farbmanagement-fähigen Programmen benutzt, um die Farben bestimmter Arbeitsfarbräume korrekt darzustellen. Dieses Profil kommt aber in nicht-farbmanagementfähigen Anwendungen nicht zum Einsatz.

 

[CaBu]

Klonk, es steht in der Anleitung, dass, wenn du den Spyder verwendest, du das Adobe Gamma aus der Startup entfernen sollst.

 

[Klonk]

Ist schon klar, mehrere Hilfsprogramme dürfen nicht sein.
Ich hab PSE eh wieder von meiner Platte runtergeschmissen (damit auch Adobe Gamma), da ich damit nur vorhandene Bilder verarbeiten konnte und keine neuen erzeugen. Ich hab mir stattdessen Photoimpact XL für EUR 5,- bei e... geholt.

 

[schlenn]

Also, wenn ich das alles richtig kapiert habe, macht eine Monitorkalibirierung doch nur Sinn, wenn ich auch ein Profil der Ausgabe-Maschine habe (also z. B. vom Minilab des Ausbelichters, inkl. Papiersorte).

Nun habe ich schon vor einiger Zeit mal ein paar Belichter angeschrieben, aber leider nur negative Antworten bekommen ("nehmen Sie doch unser Testfoto und stellen den Monitor dazu passend ein."). Der Einzige, der mir bekannt ist und ICC-Profile bereitstellt, ist Film-und-Mail. Die sind aber nicht wirklich günstig...

Ist also kein ICC-Profil vorhanden, ist dann nicht wirklich die Methode Monitor-nach-Testbild-manuell-einstellen die sicherste?

Oder gibt es tatsächlich mehrere Ausbelichter, die auch ICC-Profile ihrer Maschinen bereitstellen?

Gruß,
Michael