Monitor/Drucker per Profile optimieren

[Lindwyrm]

Huhu Zusammen,

ich komme aus der analogn Welt der Fotographie und beschäftige mich nun seit gut einem halben Jahr mit der digitalen. Bisher habe ich mich auch schon relativ gut eingearbeitet u.a auch mit der grossartigen Hilfe aus diesem Forum.

Nun geht es aber an das sehr komplexe Thema der Kalibrierung bzw. Profilierung von Monitor und Drucker.

Ich habe einen Siemens B-15 TFT 15" mit dessen Farb- und Kontrasleistungen ich bisher immer hoch zufrieden war. Nun habe ich mit Sypder2 von Colorvision eine Monitorkalibrierung durchgeführt und für meinen Monitor ein Profil erstellt. Die Einstellungen mussten zwar kaum angepasst werden aber im Bezug auf das neutrale Grau habe ich doch noch eine Verbesserung feststellen können.

Ich habe hier zwar cshon fleissig die Suchfunktion verwendet, doch die eine oder andere Frage belibt noch offen oder ich habe die Antwort darauf überlesen ^^

1. Ich habe wie beschrieben Adobe Gamma aus dem Autostart entfernt.

2. Ich habe den Rechner neu gestartet um diesen ohne das Adobe-Profil zu landen und Monitor sowie die Spyder2 Hardware 1 Stunde warmlaufen lassen.

3. Ich habe die sehr gut beschrieben Monitorkalibrierung mit Spyder2 druchgeführt

4. Ich habe das erstellte Profil unter Desktop/Eigenschaften/Einstellungen/Erweitert/Farbverwaltung hinzugefügt

5. Ich habe das erstellte Profil unter Adobe Photoshop CS2 bei Bearbeiten/Farbeinstellungen/RGB geladen

6. Ich habe das erstellte Profil im RAW-Konverter CaptureOne geladen

hmm bei Punkt 5-6 bin ich mir allerdings nicht sicher ob dies richtig war.
Habe ich damit dann alle Einstellungen die den Monitor betreffen abgedeckt?


Nun soll es noch an den Drucker gehen.

Ich habe einen Canon i9950 und verwende nur die original Tinten und das original Papier ... hierfür liefert Canon auch ein Druckerprofil mit.

Doch wie verwende ich das am besten, muss ich in PS CS 2 das entsprechende Profil irgendwo extra einbinden?

Und wie bekomme ich dann unter PS CS 2 eine Vorschau wie der Print dann auf dem Medium aussehen wird?

Ich hoffe ihr könnt mir bei dem einen oder anderen Punkt weiterhelfen und danke euch so weit.

mfG
Lindi

 

[beiti]

Zu 5) Das ist falsch. In Photoshop kann man gar kein Monitorprofil einstellen, sondern nur einen Arbeitsfarbraum. Hierfür empfehle ich sRGB. (Der eingestellte Arbeitsfarbraum wird übrigens nur verwendet, wenn man eine profillose Datei öffnet; ansonsten hat das Profil der Datei Vorrang.)

Zu 6) Ich bin mir nicht sicher, ob man in Capture One einen Monitorfarbraum einstellen muß, oder ob dort automatisch der Monitorfarbraum von Windows übernommen wird (wie in Photoshop). Als Arbeitsfarbraum/Ausgabefarbraum solltest Du auch hier sRGB wählen - nur in Spezialfällen AdobeRGB oder etwas anderes.
Entscheidend ist: Das Spyder-Profil ist ausschließlich als Monitorprofil zu verwenden. Es wird niemals als Arbeitsfarbraum benutzt, also auch niemals in eine Datei eingebettet.


Die Druckerprofil-Einstellungen in Photoshop sind etwas versteckt, und zwar unter Druckoptionen > Weitere Optionen einblenden > Farbmanagement. Hier wird dann unter "Druckerfarbraum" das entsprechende Druckerprofil gewählt. (Ich hoffe, daß das auch für PS-CS2 noch stimmt. Ich selber benutze PS 6.0.)

Vorher muß das Farbmanagement des Druckertreibers deaktiviert werden, genauso wie alle automatischen Optimierungen, die der Drucker sonst ausführt.


Eine Vorschau aufs Druckergebnis bekommst Du, indem Du einen Softproof mit dem Druckerprofil einrichtest. Das habe ich hier ausführlich beschrieben.

 

[Lindwyrm]

Danke für deine Hilfe und eine sehr Informationsreiche Seite die du da hasst, super, werde mich dort noch ein wenig einlesen.

Noch mal vielen Dank!

mfG
Lindi

 

[sbeee]

Zu 5) Das ist falsch. In Photoshop kann man gar kein Monitorprofil einstellen, sondern nur einen Arbeitsfarbraum. Hierfür empfehle ich sRGB. (Der eingestellte Arbeitsfarbraum wird übrigens nur verwendet, wenn man eine profillose Datei öffnet; ansonsten hat das Profil der Datei Vorrang.)

hmm,

1. ich habe als arbeitsfarbraum mein colorplusprofil eingebunden (welches auch wie bei lindwyrm in windows eingestellt ist) und habe somit in photoshop die gleichen ergebnisse wie wenn ich das bild in z.b. irfan view öffne. für mich geht es hauptsächlich darum, das meine bearbeiteten bilder mit beliebigen applikationen, die auf das windows-farbprofil zurückgreifen (internet explorer z.b.), an kalibrierten monitoren (weitesgehend) so aussehen wie ich sie in photoshop bearbeitet habe - mit srgb hätte ich da doch schlechte karten, oder!?

2. photoshop cs2 fragt standardmäßig nach wenn der arbeitsfarbraum nicht dem eingebetteten farbraum des bildes entspricht. hier kann man wählen, welche aktion folgen soll...."arbeitsfarbraum benutzen" (also in meinem fall das colorplus-profil) oder eben den farbraum des bildes (srgb z.b.).

und noch etwas zum canon-drucker. die pixma-serie wählt automatisch das passende profil zum eingestellten papier. wie das beim i9950 ist, weiß ich leider nicht.

 

[scorpio]

2. photoshop fragt standardmäßig nach wenn der arbeitsfarbraum nicht dem eingebetteten farbraum des bildes entspricht. hier wähle ich immer "arbeitsfarbraum benutzen" - also das colorplus-profil.

dass das nicht richtig sein kann, müssten dir eigentlich alleine schon die begriffe deutlich machen. arbeitsfarbraum - monitorprofil.

 

[beiti]

wir reden hier ja nicht über ein monitorprofil, sondern ein farbprofil.

Leider kann Photoshop die Profile nicht nach Verwendungszweck unterscheiden, wodurch sich viele Fehlerquellen ergeben. Man kann quer durch den Gemüsegarten ein Arbeitsfarbraum-Profil als Druckerprofil, ein Druckerprofil als Arbeitsfarbraum, ein Monitorprofil als Druckerprofil oder (so wie Du) ein Monitorprofil als Arbeitsfarbraum einstellen. Im Sinne des Erfinders ist das alles nicht.
Ein Monitorprofil gehört zum Monitor, ein Arbeitsfarbraum-Profil zur Bilddatei und ein Druckerprofil zum Drucker.

und habe somit in photoshop die gleichen ergebnisse wie wenn ich das bild in z.b. irfan view öffne.

Wenn Du das möchtest, schalte einfach in Photoshop das Farbmanagement aus.

 

[sbeee]

Wenn Du das möchtest, schalte einfach in Photoshop das Farbmanagement aus.

hmm, und was passiert dann? welches farbprofil wird dann genutzt? ...doch das was windows nimmt, oder?

 

[sbeee]

noch eine frage...da ich jetzt ganz verwirrt bin.

wenn ihr in windows das kalibrierte spyder-profil (oder was auch immer) geladen habt und in photoshop das srgb-profil...dann ist es doch so, dass euer in photoshop bearbeitetes bild anders aussieht, wenn es z.b. im internet explorer oder irfan view angezeigt wird.

um es auf den punkt zu bringen...wie geht ihr vor, wenn ihr bilder hier ins forum einstellt? was nützt einem dann "stundenlange" bearbeitung, wenn (ein kalibrierter monitor vorausgesetzt) das bild bei den mitgliedern dieses forums (oder auch irgendwelchen besuchern einer beliebigen webseite) anders aussieht!?

...oder habe ich hier einen denkfehler?

 

[scorpio]

...oder habe ich hier einen denkfehler?

nein, hast du nicht. farbmanagement ist nur durchgängig sinnvoll. also muss auch das ausgabegerät dies unterstützen. tut es das nicht, kann man sich fm auch schenken.
aber:
ob es zukünftig so bleiben wird, dass z.b. browser kein fm unterstützen, ist nicht gesagt. auf dem mac der safari-browser macht das heute schon

also besser auf deiner seite schon mal alles richtig machen, dann fehlt nur noch die gegenseite.

 

[mighty]

...oder habe ich hier einen denkfehler?

Nein, hast Du glaube ich nicht (oder ich habe auch einen). Es bleibt leider nichts anderes übrig, als für jeden Verwendungszweck eine eigene Version eines Bildes vorzuhalten. Ich mache es so: ich bearbeite meine Bilder mit aktiviertem Farbmanagement und speichere sie mit sRGB Profil in hoher Auflösung. Das ist dann meine "Druckversion", die ich zum ausbelichten der Fotos verwende.
Möchte ich das gleiche Bild auch für's Internet verwenden, mache ich eine Kopie davon, passe die Farben an (das ist zum Glück einfach und schnell, weil der Unterschied ja immer der gleiche ist), verkleinere das Bild auf eine web-taugliche Größe und speichere es dann OHNE Farbprofil.

 

[beiti]

Möchte ich das gleiche Bild auch für's Internet verwenden, mache ich eine Kopie davon, passe die Farben an (das ist zum Glück einfach und schnell, weil der Unterschied ja immer der gleiche ist), verkleinere das Bild auf eine web-taugliche Größe und speichere es dann OHNE Farbprofil.

Wie willst Du die Farben anpassen? Die kommen doch auf jedem Monitor anders raus.
Ich denke, daß die unveränderten sRGB-Farben fürs Web nach wie vor der beste Kompromiß sind.

Wirklich fürs Web anpassen könnte man die Farben nur, wenn man die Monitore kennen würde. Also wenn man z. B. die Website für den Club der Medion-1200-Notebook-Besitzer erstellt und davon ausgehen kann, daß die Bilder überwiegend auf diesem Gerät gezeigt werden, könnte man die Farben in dessen Monitorprofil konvertieren.
Aber das ist doch eine große Ausnahme. Meist muß man damit rechnen, daß dieselbe Datei mit alten und neuen Notebooks, billigen und teuren CRTs sowie TFTs aller Preis- und Leistungsklassen betrachtet wird. Ist unbefriedigend, aber derzeit Stand der Dinge. Ich würde daher sRGB lassen.

 

[mighty]

Wie willst Du die Farben anpassen? Die kommen doch auf jedem Monitor anders raus.
Ich denke, daß die unveränderten sRGB-Farben fürs Web nach wie vor der beste Kompromiß sind.

Ist schon klar, daß ich mit dieser Methode nicht garantieren kann, daß das Bild auf unterschiedlichen Monitoren überall gleich aussieht. Das ist aber ja auch nicht mein Anspruch. Verläßliche Farben brauche ich nur für die Ausbelichtung. Im Web langt es mir, wenn die Bilder "so ungefähr" so aussehen, wie ich es beabsichtigt habe, weil ich eh nicht weiß, wer sie sich mit welchem Bildschirm mit welchen Einstellungen anschaut.

Ich habe festgestellt, daß meine Bilder etwas zu stark gesättigt sind und einen Rotstich haben, wenn ich sie mir auf einem unkalibrierten Monitor mit einer Software anschaue, die kein Farbmanagement beherrscht. Wenn ich also Bilder für's Web aufbereiten will, korrigiere ich per Batch einfach die Sättigung und senke den Rotanteil etwas ab. Wenn ich mir diese Bilder dann von anderen Rechnern aus im Web ansehe, dann ist die Farbwirkung zwar (wie Du schon richtig bemerkt hast) auf all diesen Rechnern etwas abweichend, aber immerhin näher am "Original" als wenn ich wirklich die Originaldatei ins Netz stelle.

 

[beiti]

Wenn ich mir diese Bilder dann von anderen Rechnern aus im Web ansehe, dann ist die Farbwirkung zwar (wie Du schon richtig bemerkt hast) auf all diesen Rechnern etwas abweichend, aber immerhin näher am "Original" als wenn ich wirklich die Originaldatei ins Netz stelle.

Das kommt wirklich sehr darauf an, welche Monitore da benutzt werden. Ich wäre mit solchen Korrekturen vorsichtig. Im Browser zeigt z. B. mein großer TFT-Monitor keinen Farbstich, aber allgemein sattere Farben. Mein Notebook zeigt hingegen sehr blasse Farben und eher einen Blaugrün-Stich, d. h. hier wäre eine Reduzierung der Sättigung und eine Korrektur des vermeintlichen Rotstichs besonders nachteilig.

 

[mighty]

Das kommt wirklich sehr darauf an, welche Monitore da benutzt werden. Ich wäre mit solchen Korrekturen vorsichtig. Im Browser zeigt z. B. mein großer TFT-Monitor keinen Farbstich, aber allgemein sattere Farben. Mein Notebook zeigt hingegen sehr blasse Farben und eher einen Blaugrün-Stich, d. h. hier wäre eine Reduzierung der Sättigung und eine Korrektur des vermeintlichen Rotstichs besonders nachteilig.

Das klingt einleuchtend. Aber so wie Du das hier beschreibst, kann ich es Dir z.B. ja nie "rechtmachen", denn egal welche Korrekturen ich an dem Bild durchführe, es paßt nie auf beide Deiner beiden Bildschirme gleichzeitig.

Hier wird es jetzt interessant: mal angenommen, Deine beiden Bildschirme sind nicht kalibriert und Du benutzt den Webbrowser, um Dir Bilder anzusehen (kein Farbmanagement) - also so, wie es wohl die meisten "normalen" Surfer machen. Wenn Du Dir jetzt eines Deiner Bilder anschaust, dann würde auch dieses Bild auf beiden Bildschirmen unterschiedlich aussehen, richtig ? Nehmen wir weiter an, Du stellst jetzt Deinen TFT und Dein Notebook (ohne kalibrieren und Farbmanagement) so ein, daß Dir Dein Bild auf beiden Bildschirmen annähernd gleich angezeigt wird und von den Farben (Sättigung, Kontrast) auf Dich stimmig wirkt. Wenn Du Dir mit diesen Einstellungen nun eines meiner Originalbilder anschaust, dann müßte es nach meinem Verständnis eigentlich auch bei Dir übersätttigt und rotstichig sein, oder ? Wahrscheinlich nicht genau so, wie bei mir, aber vergleichbar, oder ? Und wenn Du eines meiner korrigierten Bilder ansehen würdest, müßten die Farben neutraler sein, oder ? Mit Sicherheit sieht das Bild nicht so aus wie auf meinem Bildschirm, aber ähnlich.

Letzendlich stellt sich mir die folgende Frage: die Probleme, die Du geschildert hast, liegen in Deinen beiden Bildschirmen begründet und nicht an der Korrektur, die ich an meinem Bild gemacht habe. Ist die Korrektur denn nun trotzdem falsch, oder ist sie richtig und notwendig ?

 

[beiti]

Nehmen wir weiter an, Du stellst jetzt Deinen TFT und Dein Notebook (ohne kalibrieren und Farbmanagement) so ein, daß Dir Dein Bild auf beiden Bildschirmen annähernd gleich angezeigt wird und von den Farben (Sättigung, Kontrast) auf Dich stimmig wirkt. Wenn Du Dir mit diesen Einstellungen nun eines meiner Originalbilder anschaust, dann müßte es nach meinem Verständnis eigentlich auch bei Dir übersätttigt und rotstichig sein, oder ?

Dazu müßte ich die Monitore so einstellen, daß sie die Fehler Deines Monitors imitieren. Dann sehe ich aber alle anderen Bilder, die Du nicht korrigiert hast, übersättigt und rotstichig. Also warum sollte ich das tun?

Zwei Varianten von demselben Bild zu machen (eine mit sRGB-Profil, eine fürs Netz) ist sicherlich nicht sinnvoll. Wenn Deine Originalbilder übersättigt und rotstichig sind, solltest Du sie korrigieren - aber nicht nur für den Bildschirm, sondern generell.
Wenn die Bilder an sich okay sind und nur der Bildschirm ein Problem hat, solltest Du entweder diesen korrigieren oder die Bilder nur noch mit Farbmanagement anschauen. Vielleicht gibt es ja bald einen Browser mit Farbmanagement.
Der einzige gemeinsame Punkt, den man finden kann, ist ein kalibrierter und profilierter Monitor sowie ein farbmanagementfähiges Programm. Bilder speziell für Deinen Monitor anzupassen und dann zu hoffen, daß anderer Leute Monitore dieselben Fehler haben wie Deiner, ist schon sehr gewagt.

die Probleme, die Du geschildert hast, liegen in Deinen beiden Bildschirmen begründet und nicht an der Korrektur, die ich an meinem Bild gemacht habe. Ist die Korrektur denn nun trotzdem falsch, oder ist sie richtig und notwendig ?

Sie ist nicht sinnvoll, da zumindest die besseren TFTs nahe an sRGB liegen und dies der einzige Standard ist. Das Beste was Du derzeit machen kannst, ist also eine optimale Darstellung des Bildes unter sRGB-Profil. Alles andere ist Zufall.

Aber so wie Du das hier beschreibst, kann ich es Dir z.B. ja nie "rechtmachen", denn egal welche Korrekturen ich an dem Bild durchführe, es paßt nie auf beide Deiner beiden Bildschirme gleichzeitig.

Das ist genau das Kernproblem des fehlenden Farbmanagements.

 

[mighty]

Hmmm. Beiti, vielleicht kannst Du mir noch mal helfen, meinen Denkfehler zu finden. Also ich habe meinen Bildschirm mit dem ColorPlus kalibriert und mache meine Fotos im sRGB Farbraum. Ich habe unter Windows meinem Bildschirm das mit ColorPlus erstellte Farbprofil zugewiesen. Soweit zur Ausgangssituation.

Jetzt nehme ich eine farbmanagementfähige EBV-Software, deren Arbeitsfarbraum ebenfalls auf sRGB gestellt ist und schaue mir mein noch unbearbeitetes Foto damit an. Mein Verständnis von Farbmanagement ist, daß die farbmanagementfähige Software nun dafür sorgt, daß der sRGB-Farbraum des Fotos korrekt auf meinem kalibrierten Bildschirm angezeigt wird. Ist das soweit richtig ?

Nun fange ich an, das Bild zu bearbeiten und regle die Sättigung so, daß die Farben auf dem Bildschirm in meinen Augen dem entsprechen, was ich bei der Aufnahme vor mir hatte. Das Foto sieht nun so aus, wie ich es wünsche und ich speichere das Bild mit sRGB-Profil.

Nächste Verständnisfrage: angenommen, Du hast jetzt Deinen Bildschirm ebenfalls kalibriert. Wenn ich Dir jetzt mein Bild gebe und Du schaust es bei Dir mit einer farbmanagementfähigen Software an, dann müßte doch das Farbmanagement Deiner Software dafür sorgen, daß der sRGB-Farbraum des Bildes auf Deinem kalibrierten Bildschirm genau so wiedergegeben wird, wie auf meinem. D.h. Du siehst das Bild jetzt genau so, wie ich es wollte. Anders macht Farbmanagement eigentlich keinen Sinn, richtig ?

So, nun schaue ich mir mein Bild auf meinem Bildschirm mit einer Software an, die kein Farbmanagement beherrscht. Das Bild ist zu stark gesättigt. Gegenüber der unbearbeiteten Version hatte ich die Sättigung ja erhöht, damit das Bild unter Farbmangementbedingungen so aussieht, wie ich es will. Daraus hab ich geschlossen, daß ich das Bild für eine web-taugliche Version noch mal mit weniger Sättigung speichern muß, da ja auch die meisten das Bild in einem Browser ohne Farbmanagement sehen werden. Liegt hier der Denkfehler ? Gibt es denn so eine Art "Durchschnitts-Monitor-Profil", mit dem man einen Proof machen könnte, der dann für einen gängigen Monitor ohne gravierende Farbabweichungen passen müßte ?

Danke für Deine Geduld!

 

[beiti]

@mighty
Du hast das Prinzip völlig begriffen. Der einzige Fehler war die Annahme, Dein Monitor sei ein Durchschnittsgerät und andere Monitore seien so ähnlich abgestimmt.
Das besten Durschnittsprofil für Monitore ist bereits sRGB. Daß Dein Monitor offenbar einen größeren Farbraum (= gesättigtere Farben) beherrscht, spricht zwar für das Gerät, sagt aber nichts über andere Monitore.

Vielleicht hilft zum Verständnis der gute alte Farbraumvergleich. Da sieht man, wie verschieden die Farbräume von Monitoren sein können.

 

[sbeee]

also ich muß auch nochmal was zum thema srgb/colorplus-profil fragen....irgendwie fehlt mir noch der rote faden in der geschichte.

ausgangssituation:
ich habe einen mit colorplus kalibrierten monitor und das profil ist auch geladen

ist-zustand:
wenn ich nun in photoshop cs 2 als arbeitsfarbraum srgb wähle, dann sehen meine bilder in photoshop matter aus als mit irfan view usw.. wenn ich nun das bild in photoshop nun so bearbeite, dass es mir gefällt habe ich den selben effekt wie mighty - die bilder sehen in programmen ohne farbmanagement übersättigt aus.

soll-zustand:
auf kalibrierten(!) monitoren sollen die bilder in anwendunen ohne farbmanagement weitestgehend gleich aussehen. z.b. für die galerie des dslr-forum im internet explorer oder firefox.

ist es denn da nicht der richtige weg einfach das colorplus-profil als arbeitsfarbraum zu wählen? der monitor ist kalibriert und somit sollten doch die ergebnisse auf anderen kalibrierten monitoren gleich aussehen...oder?

schaut euch doch mal meine bilder aus der galerie an, die wurden mit dem colorplus-arbeitsfarbraum erstellt...kommen die euch (ihr habt ja offenbar einen kalibrierten monitor) rein farblich irgendwie "unharmonisch" vor?
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=80634

 

[mighty]

Danke für Deine Bestätigung, daß ich nicht ganz verkehrt lag, Beiti!

Ich habe also jetzt verstanden, daß ein Bildschirm immer "versucht", den sRGB-Farbraum möglichst korrekt abzubilden. Da das jeder Bildschirm unterschiedlich gut hinbekommt, ist es nicht möglich, die Abweichung vorauszuahnen und ein Bild, das ohne Farbmanagement auf einem solchen Bildschirm angezeigt wird, vorsorglich irgendwie anzupassen.

Das ist natürlich sehr unbefriedigend und ich bin immer noch auf der Suche nach einem Profil, das sozusagen einen Proof auf die am weiten verbreitetste Abweichung von einem durchschnittlichen Monitor gegenüber sRGB ermöglicht, damit ich wenigstens eine kleine Chance habe, daß mein Bild auf einem normalen Bildschirm ohne Farbmanagement wenigstens einigermaßen gut aussieht.

Dabei bin ich auf diese Seite von Thomas Stölting gestoßen: Farbmanagement für Web.

Das paßt eigentlich genau zu meiner Beobachtung mit dem Rotstich. Kann man denn nun daraus ableiten, daß wenn ich den Rotstich korrigiere, mein Bild vielleicht ohne Farbmanagement im Web auf den meisten Bildschirmen tatsächlich besser aussieht ?

 

[sbeee]

@mighty

danke für den link - sehr interessant. wenn ich es mir genau überlege, kann ich meine recht pauschale aussage über ein satteres bild außerhalb photoshop/srgb auf jeden fall auf die genannte aussage präzisieren - rote farbtöne werden intensiver dargestellt! in einem gerade gemachten vergleich fallen ganz besonders hauttöne und eine orangfarbende jacke auf...alles andere ist weniger (wenn überhaupt) unterschiedlich.

ich könnte mich daher auch zu dem schluss hinreißen lassen, dass bilder die für nicht-farbmanagementfähige applikationen vorgesehen sind grundsätzlich in den rottönen beschnitten werden müssen!?