Monitor/Drucker per Profile optimieren

[beiti]

soll-zustand:
auf kalibrierten(!) monitoren sollen die bilder in anwendunen ohne farbmanagement weitestgehend gleich aussehen. z.b. für die galerie des dslr-forum im internet explorer oder firefox.

Das ist nicht erreichbar. Die Kalibrierung (also das, was mit "ColorVisionStartup" beim Systemstart geladen wird) regelt nur den Weißpunkt (Farbtemperatur) und das Gamma (Helligkeit). Alle farblichen Abweichungen des Monitors stehen im ColorPlus-Profil und werden erst in Verbindung mit Farbmanagement korrigiert.
Es gibt von Eizo einige EBV-Monitore, die man auf einen "sRGB-Modus" schalten kann, der dann tatsächlich systemweit gilt. Nachteil ist aber, daß dann die erweiterten Farben des Monitors nicht mehr nutzbar sind, wenn man z. B. doch mal ein Bild in AdobeRGB öffnen will/muß.

ist es denn da nicht der richtige weg einfach das colorplus-profil als arbeitsfarbraum zu wählen? der monitor ist kalibriert und somit sollten doch die ergebnisse auf anderen kalibrierten monitoren gleich aussehen...oder?

Leute, bitte laßt diesen Blödsinn. Ja, auf Deinem eigenen Monitor bekommst Du mit der Methode die genauen Farben - aber nur dort, denn das Profil wurde für Deinen Monitor gemessen und für keinen anderen. Selbst auf andere Monitore desselben Typs paßt es nicht ganz, denn das Profil bezieht sich nur auf Dein Monitorexemplar, Deine Voreinstellungen (Helligkeit/Kontrast am Monitorregler) und Deine Grafikkarte (ja, die hat auch Einfluß aufs Ergebnis). Sobald man irgendwas davon ändert (z. B. die Helligkeit des Monitors anders einstellt), stimmt das Profil nicht mehr richtig und man muß neu profilieren.

Wenn die Abweichungen verschiedener Monitore gering wären, könnten wir uns das ganze Monitorkalibrieren doch schenken. Es wird ja erst dadurch nötig, daß die Monitore verschieden sind.

Dabei bin ich auf diese Seite von Thomas Stölting gestoßen: Farbmanagement für Web.
Das paßt eigentlich genau zu meiner Beobachtung mit dem Rotstich. Kann man denn nun daraus ableiten, daß wenn ich den Rotstich korrigiere, mein Bild vielleicht ohne Farbmanagement im Web auf den meisten Bildschirmen tatsächlich besser aussieht ?

Es ist einfach nicht wahr, daß "die meisten Bildschirme" übertriebene Rottöne oder Übersättigung anzeigen.

Meine vorhin verlinkte Farbraumübersicht zeigt diese Unterschiede sehr gut. Ich will es mal erläutern:
Daraus geht z. B. hervor, daß Notebook-Displays im Blau-Bereich über sRGB hinausgehen, also sehr wahrscheinlich eine Verschiebung ins Blaue stattfindet. Da ihr Farbraum aber insgesamt viel kleiner ist, wird ein sRGB-Bild auch mit reduzierter Farbsättigung angezeigt. Die normalen TFTs sind allesamt größenmäßig näher an sRGB als die Notebook-Displays.
Der Gericom C700 hat seine Stärken im Grünbereich, wird also gegenüber sRGB etwas grünlich wirken. Der Belinea 101910 zeigt eine Farbraumspitze im Rotbereich, wird also zu satte Rottöne zeigen. Der Eizo S1910 liegt recht nahe an sRGB und dürfte fast neutrale Farben liefern, wenn auch etwas schwächer gesättigt (weil er die Größe von sRGB nicht ganz erreicht). Der Dell 1901 hat sowohl eine Rotspitze als auch einen verstärkten Grünbereich, dafür fehlen im Farben im blauvioletten Bereich; beim Eizo L997 ist es fast umgekehrt. Der CTX 960F Röhrenmonitor geht sehr deutlich über sRGB hinaus, aber mehr im Rotbereich, wird also insgesamt zu satte Farben liefern und dabei noch einen Rotstich produzieren. Der Farbraum des Belinea 106035 (ebenfalls Röhrenmonitor) ist hingegen etwas kleiner als sRGB, wird vermutlich halbwegs neutrale Farben und eine leicht reduzierte Sättigung liefern.

Und nun die Preisfrage: An welche Farbcharakteristik soll man Web-Bilder anpassen?

 

[sbeee]

Leute, bitte laßt diesen Blödsinn. Ja, auf Deinem eigenen Monitor bekommst Du mit der Methode die genauen Farben - aber nur dort, denn das Profil wurde für Deinen Monitor gemessen und für keinen anderen. Selbst auf andere Monitore desselben Typs paßt es nicht ganz, denn das Profil bezieht sich nur auf Dein Monitorexemplar, Deine Voreinstellungen (Helligkeit/Kontrast am Monitorregler) und Deine Grafikkarte (ja, die hat auch Einfluß aufs Ergebnis). Sobald man irgendwas davon ändert (z. B. die Helligkeit des Monitors anders einstellt), stimmt das Profil nicht mehr richtig und man muß neu profilieren.

so war das auch nicht gemeint...dann hätte ich mir ja auch den kauf von colorplus sparen können.

was bedeutet es eigentlich genau wenn ein farbprofil in ein jpg "eingebettet" wird (liest man ja öfter)? welche infos werden da hinterlegt?

laut deiner aussage sollte es also am besten sein, bilder für die webansicht im srgb-arbeitsfarbraum zu bearbeiten (auch wenn der eigene kalibrierte bildschirm außerhalb photoshop das bild dann zu gesättigt darstellt), weil die masse an leuten an ihrem kalibrierten monitor und nicht farbmanagementfähigen applikationen diesen "sättigungseffekt" nicht sehen werden...sehe ich das richtig?

 

[scorpio]

lieber sbeee,
vielleicht solltest du dir nochmal den unterschied zwischen farbräumen und profilen verdeutlichen. eventuell wird dir dann klar, wo deine probleme herkommen. in einem jpg ist kein profil, sondern eine information über den farbraum.

 

[sbeee]

in einem jpg ist kein profil, sondern eine information über den farbraum.

ja, sorry...wir reden natürlich über den farbraum!

wie muß man sich das also vorstellen - steht da einfach nur eine info "srgb" oder "adobe rgb" drin oder noch mehr?

 

[scorpio]

wie muß man sich das also vorstellen - steht da einfach nur eine info "srgb" oder "adobe rgb" drin

im normalfall ja. das reicht ja auch, da diese farbräume klar definiert sind.

 

[sbeee]

im normalfall ja. das reicht ja auch, da diese farbräume klar definiert sind.

hmm, und was passiert wenn nun wie in meinem fall als arbeitsfarbraum das colorplus-profil gewählt wurde? in dem bearbeiteten jpg müsste nach dem abspeichern demzufolge etwas über "colorplus" und nicht "srgb" in dem jpg zu finden sein.

den web-browser wird das offenbar nicht weiter interessieren, da er eh kein farbmanagement unterstützt. was geschieht nun weiter?

 

[beiti]

den web-browser wird das offenbar nicht weiter interessieren, da er eh kein farbmanagement unterstützt. was geschieht nun weiter?

Kommt darauf an, wie das Profil in die Datei gekommen ist. Wenn Du es nur zugewiesen hast, hat es keinen Einfluß auf die Nicht-Farbmanagement-Bildwiedergabe (erfüllt aber auch nicht den von Dir gewünschten Zweck). Wenn Du jedoch dorthin konvertiert hast, sind die Farben jetzt ohne Farbmanagement anders, während sie mit Farbmanagement gleich bleiben.
Übrigens hat das ColorPlus-Profil knapp 30 kB, macht also (wenn es eingebettet ist) die Bilder entsprechend größer. Modem-Benutzer werden das nicht so toll finden, v. a. wenn die Seite viele kleine Bilder enthält.

 

[scorpio]

hmm, und was passiert wenn nun wie in meinem fall als arbeitsfarbraum das colorplus-profil gewählt wurde?

dann kommt murks raus, weil du wieder ein profil und einen farbraum verwechselt hat.
stell' dir ein profil vor wie eine tabelle, in der für ganz genau ein einziges gerät eine reihe von anweisungen steht, wie dieses gerät eine ganz bestimmte farbe zu behandeln hat, damit unter berücksichtigung der geräte-eigenheiten auch die beabsichtigete farbe raus kommt.
z.b: ein monitor hat einen hang zum rot. im profil steht nun drin, dass alle farben mit einem bestimmten betrag weniger rot angezeigt werden müssen, damit das gerät seinen rotstich nicht auf die anzeige übertragen kann.
ein profil beschreibt, wie das gerät farben eines farbraumes intern korrigieren muss, damit die farben "stimmen".

ein farbraum beschreibt, welche farben überhaupt vorkommen.

 

[beiti]

ein profil beschreibt, wie das gerät farben eines farbraumes intern korrigieren muss, damit die farben "stimmen".
ein farbraum beschreibt, welche farben überhaupt vorkommen.

Aber natürlich gibt es Profile, die einen Farbraum beschreiben. Und dummerweise kann Photoshop Geräte-Profile und Farbraum-Profile nicht selber unterscheiden. (Sonst würden wir die Diskussion gar nicht führen.)

 

[scorpio]

Und dummerweise kann Photoshop Geräte-Profile und Farbraum-Profile nicht selber unterscheiden. (Sonst würden wir die Diskussion gar nicht führen.)

das ist der knackpunkt an der ganzen sache.
ich vermeide es, bei farbräumen von "farbraum-profilen" zu sprechen. das vergößert nur die gefahr, sie mit geräte-profilen zu verwechseln.

farbraum -> beschreibung der überhaupt vorhandenen farben.
profil -> gerätespezifische farbumsetzungsanweisung

 

[sbeee]

Kommt darauf an, wie das Profil in die Datei gekommen ist. Wenn Du es nur zugewiesen hast, hat es keinen Einfluß auf die Nicht-Farbmanagement-Bildwiedergabe (erfüllt aber auch nicht den von Dir gewünschten Zweck). Wenn Du jedoch dorthin konvertiert hast, sind die Farben jetzt ohne Farbmanagement anders, während sie mit Farbmanagement gleich bleiben.
Übrigens hat das ColorPlus-Profil knapp 30 kB, macht also (wenn es eingebettet ist) die Bilder entsprechend größer. Modem-Benutzer werden das nicht so toll finden, v. a. wenn die Seite viele kleine Bilder enthält.

aha, da steckt wohl eine neue information für mich drin. wie unterscheide ich in photoshop zwischen zuweisen und konvertieren? ich habe nur den arbeitsfarbraum geändert und bestätige beim laden des bildes die nachricht, dass das srgb-bild den abweichenden arbeitsfarbraum benutzen soll. das bild wird bearbeitet und mit entsprechenden kompressionseinstellungen ganz normal als jpg gespeichert.

 

[mighty]

Beiti, Scorpio, kann mal bitte einer von euch noch diese Aussage von sbeee kommentieren:

laut deiner aussage sollte es also am besten sein, bilder für die webansicht im srgb-arbeitsfarbraum zu bearbeiten (auch wenn der eigene kalibrierte bildschirm außerhalb photoshop das bild dann zu gesättigt darstellt), weil die masse an leuten an ihrem kalibrierten monitor und nicht farbmanagementfähigen applikationen diesen "sättigungseffekt" nicht sehen werden...sehe ich das richtig?

Ich glaube, es stimmt nicht ganz, denn es müßte heißen "weil die Masse an Leuten an ihrem UNKALIBRIERTEN Monitor ... diesen "Sättigungseffekt" nicht sehen werden", oder ?

Was sbeee und ich damit meinen: die "übersättigten" Bilder entstehen ja an unseren kalibrierten Monitoren dann, wenn darauf eine Software läuft, die kein Farbmanagement beherrscht. Wenn ich jetzt mein ColorPlus Profil löschen würde und auch kein Farbmanagement nutzen wollte, dann würden mir ja die übersättigten und rotstichigen Bilder auf den Senkel gehen und ich würde am Monitor so lange an den Reglern drehen, bis mir das Bild ausgewogen erscheint. Das hat dann zwar nicht mehr viel mit Farbmanagement zu tun, aber so gehen ja auch alle "normalen" Anwender vor: sie stellen den Monitor nach Augenmaß ein. Sorgt also dieses "per Augenmaß" kalibrieren bei den Anwendern im Web dafür, daß die den Rotstich meiner sRGB-Bilder gar nicht sehen, den ich bei mir OHNE Farbmanagement habe, weil mein Bildschirm eben durch das kalibrieren so "verdreht ist", daß er eben nur noch MIT Farbmanagement die Farben richtig anzeigt ?

 

[beiti]

ich habe nur den arbeitsfarbraum geändert und bestätige beim laden des bildes die nachricht, dass das srgb-bild den abweichenden arbeitsfarbraum benutzen soll.

Dann hast Du wahrscheinlich das Profil zugewiesen.

Ich habe als Anhang die (meiner Meinung nach) optimale Farbeinstellung für Photoshop mitgeschickt. Bei den markierten Kästchen kann man wählen, ob man bei jedem Öffnen neu entscheiden will (was normalerweise nicht nötig ist).
Wie man sieht, kommt das ColorPlus-Profil in den Einstellungen nicht vor - weil es nur direkt unter Windows eingestellt wird.

 

[sbeee]

Ich glaube, es stimmt nicht ganz, denn es müßte heißen "weil die Masse an Leuten an ihrem UNKALIBRIERTEN Monitor ... diesen "Sättigungseffekt" nicht sehen werden", oder ?

najaaaaa, ich stehe schon noch zu meinem satz. denn wenn meine aussage falsch wäre, dann würde das ja bedeuten, dass jeder kalibrierte monitor diesen farbsättigungseffekt ggü srgb auch sieht. und ich glaube dem ist nicht so, da jeder monitor einen (leicht unterschiedlichen) teil des farbraums abdeckt, aber keiner alles. das würde ja bedeuten, dass man durch kalibrieren einen höherwertigen monitor bekommen würde, da er plötzlich mehr farben kennt.

eieiei...hoffenlich gibt's jetzt nichts auf die mütze

 

[scorpio]

Ich habe als Anhang die (meiner Meinung nach) optimale Farbeinstellung für Photoshop mitgeschickt.

das deckt sich ja erschreckend mit meinem dialogfenster

 

[scorpio]

Sorgt also dieses "per Augenmaß" kalibrieren bei den Anwendern im Web dafür, daß die den Rotstich meiner sRGB-Bilder gar nicht sehen, den ich bei mir OHNE Farbmanagement habe, weil mein Bildschirm eben durch das kalibrieren so "verdreht ist", daß er eben nur noch MIT Farbmanagement die Farben richtig anzeigt ?

ich tu mich schwer, deinen kalibriervorgang nachzuvollziehen.
was hast du wann wo wie "verdreht"? ich versteh's nicht, sorry.

 

[sbeee]

ich tu mich schwer, deinen kalibriervorgang nachzuvollziehen.
was hast du wann wo wie "verdreht"? ich versteh's nicht, sorry.

fragen wir mal anders herum. wie verhält sich der unterschied bei deinem system?

1. arbeitsfarbraum srgb in photoshop.
2. dein monitor ist sicherlich kalibiert.

wie sieht nun das foto in z.b. irfan view oder dem internet explorer aus? stellst du auch wie wir eine stärkere sättigung (vor allem bei rottönen) im vergleich zu photoshop fest?

 

[scorpio]

fragen wir mal anders herum. wie verhält sich der unterschied bei deinem system?

1. arbeitsfarbraum srgb in photoshop.
2. dein monitor ist sicherlich kalibiert.

wie sieht nun das foto in z.b. irfan view oder dem internet explorer aus? stellst du auch wie wir eine stärkere sättigung (vor allem bei rottönen) im vergleich zu photoshop fest?

1. klar
2. auch klar

der unterschied auf meinem system hält sich in sehr engen grenzen. ich weiss nicht, ob du die unterschiede sehen kannst.

 

[wolke]

Ich war zugegebener Maßen zu faul um alle Seiten bis ins Detail zu lesen und habe diese nur überflogen, aber warum hängt ihr bloß alle so am sRGB Farbraum?

sRGB ist der kleinste gemeinsame Nenner den ein Monitor, Drucker, Scanner in einer Computerumgebung darstellen können sollte. Es ist nichts anderes als der Versuch einiger Hardware und Softwarehersteller, zu einer einheitlichen Farbdarstellung zu kommen. Solange man nur für´s Büro oder Internet arbeitet ist das OK, als Hi-Q Bildbearbeitungs-Farbraum ist sRGB ungeeignet. Als Arbeitsfarbraum und damit ist nicht der Monitorfarbraum gemeint, sollte immer der größtmögliche gewählt werden, um interne Verluste von Tonwertstufen zu vermeiden (zumindest wenn an der Kamera AdobeRGB gewählt ist)!

Gute Tips zu den Farbeinstellungen in Photoshop gibt´s z.B. hier.
Auf dieser Seite gibt es auch alle möglichen Tutorials.

Mehr zum Thema Farbmanagement für Digitalfotografie gibt es hier.

 

[scorpio]

Ich war zugegebener Maßen zu faul um alle Seiten bis ins Detail zu lesen und habe diese nur überflogen, aber warum hängt ihr bloß alle so am sRGB Farbraum?

diese frage wurde schon zig mal beantwortet. ich bin jetzt zu faul, das zu wiederholen