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mmhhh.... was ist mit Canon los ?

An Alle:
Die ganze Diskussion um Spezifikationen, Toleranzen bzw. zul. Abweichungen nützt für den Endverbraucher wenig bis garnichts, sondern dient bestenfalls als Rechtfertigung für den Hersteller.

Es ist Tatsache, daß hier zum 70-200/4 L Probleme aufgezeigt wurden, die andere Konkurrenzprodukte im Telebereich nicht haben. (Kann ich aus eigener Erfahrung sagen!)
Es wurden mitunter auch Versuchsanordnungen gezeigt, die man als unproblematisch ansehen kann oder muß ("Freiland-Flaschentests" bei gutem Licht).


http://www.backfocus-berlin.de/ ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hiho!

objectivus schrieb:
... scharfgestellt wird, so sind eher Fehler im Testaufbau wahrscheinlich, denn:

1. Bei Mehrfeld-AF wird immer auf das nächstgelegene Objekt scharfgestellt
2. Bei Zentralsensor-AF kann die Sensorgröße zur (Mit-)Erfassung des "falschen" Objektes führen
2. Bei schlechter Beleuchtung und/oder falscher Ausrichtung des AF-Hilfslichtes sind "Testergebnisse" eher zufällig

Und es ließen sich sicher noch mehr mögliche Fehlerquellen aufführen wie z.B. Fotografieren schräg von oben auf ein Lineal oder Fotografieren vor einem kontrastreichen Hintergrund oder häufig auch Durchführung von nur einer einzigen Testreihe usw. Viele Testbilder sind nicht wirklich aussagekräftig.

objectivus schrieb:
Die Tatsache jedoch, daß z.B. bei Porträtaufnahmen in vielen Fällen - Offenblende, geringer Abstand! - speziell bei 100% Crop-Betrachtung entweder nur Nase oder Ohren völlig scharf erscheinen, ist aufgrund der geringen Schärfentiefe und der AF-Toleranzen völlig normal!

Hmmm, das verstehe ich nun nicht. Bei der geringen Tiefenschärfe gerade aus der Nähe und weit offen dürfte die Schwankung doch nur gering sein, eben genau innerhalb dieses kleinen Bereichs.

Schaue ich mir z.B. mal die Daten für das Canon 70-200 4L bei 1.50m Entfernung, 200mm und Offenblende an, so sagt mir die Spezifikation:

Neardistance 1.989
Fardistance 2.011

Das sind also gut mal 2cm. Wie da die Schärfe von den Augen an die Ohren kommen kann, können wohl nur Asiaten erklären ;)

Wenn ich nun zwei gleiche Geräte hier habe, die bei gleichen Einstellungen die Ergebnisse liefern:

a. Schärfe immer auf den Ohren
b. Schärfe immer auf den Augen

Welchen Schluß soll ich deiner Meinung nach daraus ziehen?

objectivus schrieb:
Wenn ich mir so anschaue, wieviele Fehlfokus-Klagen es auch und gerade hinsichtlich der hochgelobten "L" Objektive hier gibt, so kann ich das nicht nachvollziehen. Daß Sigma als größter Drittanbieter rein statistisch häufiger in derartigen "Klagelisten" vorkommt als andere Objektivhersteller, erscheint jedoch plausibel. Ich muß allerdings anmerken, daß ich derartige Fremdhersteller-Probleme nicht habe und nie gehabt habe. Das liegt vielleicht daran daß ich nur erst seit 35 Jahren mehr oder weniger intensiv Fotografie betreibe, und diese derart kurzfristigen Erfahrungswerte mit nur ca. 10 Kameraherstellern und ebensovielen Objektivherstellern möglicherweise nicht relevant sind ... ;)

Ich sehe das Problem auch nicht einseitig nur bei Fremdanbietern. Mir scheint das AF-Problem dadurch eher präsent zu sein, dass heute viele Laien in extrem teure lichtstarke Objektive investieren und diese daher einen entsprechenden Verbreitungsgrad haben. Bei lichtschwachen Objektiven sind die Tiefenschärfebereiche einfach großzügiger, was den Prosumer-AF-Einheiten, die hier zur diskussion stehen, sehr entgegenkommt.

In gewisser Weise sind diese Erfahrungen teilweise tatsächlich irrelevant, wenn es um die Problematik AF bei Canon DSLRs geht, da diese Technik sich nunmal nicht auf 10 Hersteller und 35 Jahre Fotografiegeschichte erstreckt sondern eine neue Problematik darstellt, die es vielleicht ähnlich aber nicht in genau der gleichen Form im Analogbereich gegeben haben mag.

Fotografieerfahrung lässt dich sicherlich viele Dinge besser in Relation sehen, ändert aber nichts am Fokusverhalten der modernen DSLRs und an ihren Zicken.

objectivus schrieb:
so gilt es zu beachten, daß die AF-Schärfegenauigkeit im Prosumer-Produktbereich allgemein auf unbeschnittene 9x13 cm Ausbelichtungen ausgelegt ist.

Wo genau steht das? Provokant könnte ich nun fragen, warum Canon auf die DSLR-Kartons keinen Aufkleber anbringt "Achtung! Nur scharf bis 9x13!". Hast du da irgendwo ein offizielles Statement von Canon zu? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit werben. Lustig ist schon, dass die G5 oder IXUS den AF sogar bis Din A4 oder größer und sogar bei 100%-Ansicht mit Leichtigkeit trifft. Was sagt mir das über die Qualität der DSLR? Sub-Konsumer oder Kundenveräpplung?

Grüße

TORN
 
hmuenx schrieb:
...

Meine "Zahlenspielereien" zeigen den Unterschied zwischen angemessenen Erwartungen und Erwartungen weit über die Spezifikationen des Herstellers hinaus auf: Der AF ist nicht dafür gebaut, daß man sich Bilder in 100%-Ansicht anschaut. Das hat nichts mit Theorie zu tun, sondern ist die Erklärung für eine Beobachtung aus der Praxis, nämlich dem Torn'schen Flaschentest.

Dann wird es aber Zeit dafür.

Bei Film mochte man noch mit den 13x18cm Ausdrucken bei Amateuren argumentieren, da kosteten die Amateur SLRs auch ab 150 Euro und nicht das fünfache.
Digital kauft man sich eine 6MP Kamera um 6MP nutzen zu können.

Es mag ja sein, dass Du selbst mit den Canon Spezifikationen zufrieden bist, aber unterstelle doch bitte nicht allen anderen "überzogene" Anforderungen.
Ok, Canon sagt: "Fein, dass ihr Euch unsere neuste Amateur 8MP DSLRs für 1300 Euro gekauft habt, aber um ehrlich zu sein gehen wir eh nur davon aus, dass ihr nur kleine Bilder damit macht und deswegen garantieren wir Euch auch nur eine AF-Genauigkeit die für 13x18cm große Bilder ausreicht.
Wenn dann doch mal wirkliche 8MP Schärfe dabei rauskommt ist das ein netter Bonus von uns, aber verlangen dürft ihr das nicht. Blendet Euer 1000 Euro teures L Objektiv halt etwas ab und dann wirds auch scharf bei 100%."

Ja, die willst andere Herstellermeinungen hören. Vielleicht habens die garnicht nötig, auf Toleranzen einzugehen und solche Statements von Amateuer-AF-Modulen zu veröffentlichen, weil deren AF Systemen funktionieren ?

Bei Pentax ist diese Problem offenbar sehr selten (ich glaube da mal Nightstalker, der sollte genaug Erfahrung davon haben), bei Olympus ist dieses Problem ebenfalls extrem selten (siehe dpreview und oly-e Foren), bei Nikon (da lese ich die Foren nicht) ist es vom Hörensagen her ebenfalls selten und leigt wenn dann am AF Modul der kamera und kann problemlos nachjustiert werden. ohne dass man die Optiken mit einschicken muss.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist Canon die einzige Firma, die verlangt, dass Optiken und Kameras aufeinander justiert werden und niemand nachvollziehen kann, ob ein AF defekt an der Optik oder an der Kamera liegt.
Also wenn das kein komisches Gefühl bei einem KameraSYSTEM hinterlässt, was dann?

Ich habe noch nie behauptet, dass das alles ein generelles Problem für jeden ist. Sicherlich gibts eine gewissen Anzahl an Nutzer die bestens zufrieden sind, weil sie eben glücklicherweise keine Probleme haben. Nur warum dann die Überheblichkeit, andere als inkompetent hinzustellen ?

Ich rate immer noch, dass 1/3 der Nutzer mit einem etwas umfangreicheren Canon Sortiment schon Erfahrung mit einem fehlfokusierenden Objektiv (und für mich ist das unscharf bei 100%, mir ist es scheißegal, wie Canon sich zu rechtfertigen versucht) gemacht ahben, 1/3 das nicht sieht oder einfach auch akzeptiert und 1/3 keine Probleme hat.

Wenn Olympus jetzt eine Preseerklärung veröffentlich und erklärt, dass die E-Kameras nicht rauschen, weil Amateure eh nur ISO 100 und ISO 200 benutzen dann würde man sie lauthals auslachen.
Wenn Canon veröffentlicht, dass Amateure keine scharfen 100% Bilder brauchen, weil sie eh nur in 13x18cm drucken dann soll man das akzeptieren ???

Also bitte, müssen wir denn darüber noch wirklich _diskutieren_ ?

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
objectivus schrieb:
...Wenn ich mir so anschaue, wieviele Fehlfokus-Klagen es auch und gerade hinsichtlich der hochgelobten "L" Objektive hier gibt, so kann ich das nicht nachvollziehen. Daß Sigma als größter Drittanbieter rein statistisch häufiger in derartigen "Klagelisten" vorkommt als andere Objektivhersteller, erscheint jedoch plausibel. Ich muß allerdings anmerken, daß ich derartige Fremdhersteller-Probleme nicht habe und nie gehabt habe. Das liegt vielleicht daran daß ich nur erst seit 35 Jahren mehr oder weniger intensiv Fotografie betreibe, und diese derart kurzfristigen Erfahrungswerte mit nur ca. 10 Kameraherstellern und ebensovielen Objektivherstellern möglicherweise nicht relevant sind ... ;)


Ich habe einige Jahre lang mit drei verschiedenen Film EOS fotografiert (alles Amateurmodelle) und noch zwei, drei weitere Modelle von Freunden und Bekannten zumindest mal ausprobiert.
Dazu habe ich einige Optiken besessen und noch ein paar ausprobiert, darunter auch Fremdhersteller, die wegen Err99 an heutigen Kameras garnichtmehr funktionieren würden (z.B. Sigma 24/2,8 oder 300/4)
Mir wäre dabei kein einziges Mal ein systematischer Back- oder Frontfokus aufgefallen, wobei natürlich nie solche Testreihen durchgeführt wurden. (warum auch, darauf wäre ich bei DSLR auch nicht gekommen, wenn die Bilder gut gewesen wären)
Ob der Fokus entsprechend einer heutigen 100% Ansicht immer absolut exakt genug war vermag ich mangels Tests nicht zusagen (das 50/1,8 hat auch an der 50E gestreut), aber dass ein Objketiv systematisch immer daneben scharf stellte kam niemals vor. Niemals = 0,0% !
Mit keiner Kamera, mit keiner Optik.

Mit der 10D hatte sich das schlagartig geändert.

mfg
 
Lothar schrieb:
Andere Hersteller, wie z.B. Olympus oder Pentax, haben eben nicht so eine riesige "legacy" zu tragen wie Canon mit dem 20jährigen "Fuhrpark" an Kameras und EF-Objektiven und haben sich bei der Konstruktion neuer DSLR-Systeme ganz klar an zukünftigen Spezifikationen orientiert!

Lothar

Nun das spricht sehr für Olympus...würde ich da mal sagen.

Andererseits verstehe ich nicht was Pentax hierbei soll!?
ich nutze AF Optiken die 20 Jahre alt sind und keine Fokusdifferenzen aufweisen...dass Pentax auch AF Probleme mit Sigma Objektiven hat ist durch 4-5 erwähnte Fälle im DFN inzwischen bestätigt (naja wenig Schwierigkeiten, aber doch nicht zu 100% perfekt wie man sieht)

Mein Schluss daraus ist, dass Olympus das einzig richtige gemacht hat (....was blieb ihnen auch übrig, so ohne aktuelles AF Objektivsystem, Canon und die anderen hatten es da deutlich schwerer) indem sie ein abgestimmtes neues System aufbauten....deshalb finde ich für absolute Einsteiger das Olympussystem auch eine sehr gute Idee....


Alternativ kann man sich auf neue für DSLRs gerechnete Original Optiken einschiessen, damit habe ich auch noch keine Probleme mitbekommen, (übrigens machen bei Minolta die alten High End Optiken zum Teil auch Ärger, aber dafür Fremdobjektive scheinbar weniger...lustig)


JA, und dann gibts noch die einfachste Möglichkeit:

kauft lichtschwache Amateurzooms...die haben fast nie AF Probleme... und ergänzt diese mit lichtstarken Festbrennweiten (auch hier sind Fokuslagenprobleme eher unbekannt)..nebenbei sind die Dinger noch lichtstärker und erheblich leichter und kompakter (das Canon 2,8/200 ist ebenso wie das Pentax FA* 2,8/200 ein absoluter Traum im handling)
 
TORN schrieb:
.... Das sind also gut mal 2cm. Wie da die Schärfe von den Augen an die Ohren kommen kann, können wohl nur Asiaten erklären ;)
Ja, ich fürchte auch bei Asiaten sind Augen und Ohren durchaus weiter als 2 cm voneinander entfernt, und liegen nur bei Halbprofil-Portraits einigermaßen in der von Dir genannten 2 cm-Schärfeebene .... ;) Im Ernst: derartige Abweichungen siehst Du wirklich nur bei 100% Crops....

TORN schrieb:
Wenn ich nun zwei gleiche Geräte hier habe, die bei gleichen Einstellungen die Ergebnisse liefern:
a. Schärfe immer auf den Ohren
b. Schärfe immer auf den Augen
Welchen Schluß soll ich deiner Meinung nach daraus ziehen?
Daß Du vielleicht in diesem Falle vergleichsweise eine Kamera einsetzt, die systembedingt (Depth-of-Focus, kleinerer Sensor) selbst bei Offenblende eine höhere Schärfentiefe mitbringt. Extrembeispiel: SONY DSC F-828.

TORN schrieb:
Bei lichtschwachen Objektiven sind die Tiefenschärfebereiche einfach großzügiger, was den Prosumer-AF-Einheiten, die hier zur diskussion stehen, sehr entgegenkommt.
Im Umkehrschluß lernen wir daraus, daß geringfügiges Abblenden immer dann hilft, wenn das - anzunehmenderweise 3-dimensionale Aufnahmeobjekt - sich nicht gänzlich innerhalb des Schärfentiefebereiches "unterbringen" läßt. Und natürlich auch dann, wenn der AF (oder auch manuelle Fokus, sprich: der, der am Rädchen dreht) etwas "tatterig" ist. Das war früher so, ist heute so, und wird voraussichtlich auch so bleiben .. ;)

TORN schrieb:
In gewisser Weise sind diese Erfahrungen teilweise tatsächlich irrelevant, wenn es um die Problematik AF bei Canon DSLRs geht, da diese Technik sich nunmal nicht auf 10 Hersteller und 35 Jahre Fotografiegeschichte erstreckt sondern eine neue Problematik darstellt, die es vielleicht ähnlich aber nicht in genau der gleichen Form im Analogbereich gegeben haben mag.
Die EOS- und EF-Geschichte erstreckt sich immerhin über fast 2 Jahrzehnte - und scheint darin zu gipfeln, daß Canon jetzt plötzlich keinen funktionierenden AF mehr bauen kann - bloß weil in der Abbildungsebene jetzt ein Sensor statt eines Stückchens Film steckt....? Das scheint mir wenig glaubwürdig.

TORN schrieb:
..... Provokant könnte ich nun fragen, warum Canon auf die DSLR-Kartons keinen Aufkleber anbringt "Achtung! Nur scharf bis 9x13!". Hast du da irgendwo ein offizielles Statement von Canon zu? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die damit werben.
Ich habe da drüber vor ca. einem Vierteljahr ziemlich umfangreiche Abhandlungen in amerikanischen Foren gelesen mit dem Tenor "DOF: Depth-of-Field vs. Depth-of-Focus" in welchen die bauartbedingt größere Schärfentiefe von Kameras mit Sensorgrößen unterhalb APS-C incl. typischer "P&S" Typen diskutiert wurde. Unter den Forumisten war auch ein Verantwortlicher von Canon-USA, der sich beim Maßstab für die AF-Schärfegenauigkeit bei "Prosumer-DSLR's" ausdrücklich auf Ausbelichtungen bis 13x18 cm (uncropped) bezogen hat (nicht wie von mir fälschlicherweise wiedergegeben 9x13 cm - ist halt ein paar Tage her). Mal gucken, ob ich das nochmal im Web aufstöbern kann ....

TORN schrieb:
Lustig ist schon, dass die G5 oder IXUS den AF sogar bis Din A4 oder größer und sogar bei 100%-Ansicht mit Leichtigkeit trifft. Was sagt mir das über die Qualität der DSLR? Sub-Konsumer oder Kundenveräpplung?
Der System- und Objektivbedingte (weniger Lichtstärke) größere Schärfentiefebereich suggeriert hier wohl größere AF-Genauigkeit. Kein guter Vergleich. Vielleicht sollte Canon die AF-Einheiten der G5 oder IXUS in den DSLR's zu verbauen...? :D

Was ich an der ganzen Diskussion ja durchaus verstehe ist, daß jemand, der nachweislich und gehäuft nicht funktionierendes Equipment gekauft hat, sich maßlos darüber ärgert. Ich kann auch noch nachvollziehen, daß daraufhin bei einigen eine wüste Pixelzählerei anhand 100% Crops losbricht, weil das Vertrauen in den Hersteller X einfach geschädigt ist. Da hilft dann doch letztendlich vielleicht nur ein Systemwechsel, um den Seelenfrieden wieder herzustellen? Oder einfach zur Kompaktknipse zurückzukehren, die alles scharf abbildet - vorzugsweise mit einem Fixfokus-WW....? :D
 
objectivus schrieb:
...Daß Du vielleicht in diesem Falle vergleichsweise eine Kamera einsetzt, die systembedingt (Depth-of-Focus, kleinerer Sensor) selbst bei Offenblende eine höhere Schärfentiefe mitbringt. Extrembeispiel: SONY DSC F-828.


Wieso Extrembeispiel F-828? Diese Kamera gehört zu den Kompakten mit der geringsten Schärfentiefe bei Offenblende.

Im Umkehrschluß lernen wir daraus, daß geringfügiges Abblenden immer dann hilft, wenn das - anzunehmenderweise 3-dimensionale Aufnahmeobjekt - sich nicht gänzlich innerhalb des Schärfentiefebereiches "unterbringen" läßt.

Natürlich, allerdings gehts hier nicht darum, wieviel Schärfentiefe man braucht, sondern wo der AF die Schärfenebene (und die ist per Definition an genau einem bestimmten Abstand zum Sensor/Film definiert) hinlegt.

Und natürlich auch dann, wenn der AF (oder auch manuelle Fokus, sprich: der, der am Rädchen dreht) etwas "tatterig" ist. Das war früher so, ist heute so, und wird voraussichtlich auch so bleiben .. ;)

Früher konnte exakt manuell fokussiert werden, die AF Systeme meiner Film EOS konnten exakt fokussieren, warum also heute plötzlich Fehler tolerieren, die es so bisher noch nicht gab?

Die EOS- und EF-Geschichte erstreckt sich immerhin über fast 2 Jahrzehnte - und scheint darin zu gipfeln, daß Canon jetzt plötzlich keinen funktionierenden AF mehr bauen kann - bloß weil in der Abbildungsebene jetzt ein Sensor statt eines Stückchens Film steckt....? Das scheint mir wenig glaubwürdig.

Doch. Ganz genau DAS ist passiert.
Zu einem gewissen Teil bzgl. der akzepterten Streuung(!) liegts am 1,6x crop, der per Definition eine 1,6x geringere Schärfentiefe bedingt und somit 1,6x genaueres fokussieren erfordert.
Das eigentlich Problem liegt aber wohl eher in der Elektronik des AF Systems begraben.
Da hat man gemurkst, entweder die Toleranzen zugunsten der Geschwindigkeit überstrapaziert oder schlichtweg Fehler gemacht, die sich mit zunehmenden Kombinationsmöglichkeiten jetzt bitterlich rächen.
Canon ist sich IMHO sehr wohl des Handlungsbedarfs bewusst, ansonsten hätte man das AF-System der 20D nicht mit "besserer Genauigkeit" ausgestattet. Nur leider liegt das eigentlich Problem nicht bei der Streuung (auch wenn hmuenx das jetzt 50mal wiederholt) sondern es liegt am systematischen Front- oder Backfokus.
Eine Optik-Kamera-Kombiantion, die anstatt auf 3m auf 1m fokussiert gab es an den Film EOS Kameras nicht, an der 10D hatten bei mir zwei von sechs Objektiven diese Eigenschaft, die beide an der 50E einwandfrei fokussierten. Die 10D fokussierte wiederrum einwandfrei mit anderen Optiken.
Erzähl mir da nichts von Toleranzen und üblichen Vergrößerungen, das ist schlichtweg ein Fehler irgendwo im System und hat mit Streuung absolut nichts mehr zu tun.
Diesen Fehler gabs früher bei Canon nicht, er trat wohl mit dem modifizierten AF System bzw Übetragungsprotokoll der 10D das erste mal in diesem Umfang auf.


Unter den Forumisten war auch ein Verantwortlicher von Canon-USA, der sich beim Maßstab für die AF-Schärfegenauigkeit bei "Prosumer-DSLR's" ausdrücklich auf Ausbelichtungen bis 13x18 cm (uncropped) bezogen hat (nicht wie von mir fälschlicherweise wiedergegeben 9x13 cm - ist halt ein paar Tage her). Mal gucken, ob ich das nochmal im Web aufstöbern kann ....


Ja, das hatte wir alles schon.

Also gut, der AF der modernen Canon Amateur DSLRs taugt bis 13x18cm, wenn ihr größere Bilder machen wollt, dann müsst ihr eben Glück haben.

Wofür dann eigentlich 6MP oder gar 8MP ?

Im übrigen konnte ich mit meiner 10D + Canon 28-105/3,5-4,5 ganz gewiss keine scharfen 13x18cm Bilder machen, wie auch, wenn auf 1m und nicht auf 3m fokussiert ist.


Was ich an der ganzen Diskussion ja durchaus verstehe ist, daß jemand, der nachweislich und gehäuft nicht funktionierendes Equipment gekauft hat, sich maßlos darüber ärgert. Ich kann auch noch nachvollziehen, daß daraufhin bei einigen eine wüste Pixelzählerei anhand 100% Crops losbricht, weil das Vertrauen in den Hersteller X einfach geschädigt ist. Da hilft dann doch letztendlich vielleicht nur ein Systemwechsel, um den Seelenfrieden wieder herzustellen? Oder einfach zur Kompaktknipse zurückzukehren, die alles scharf abbildet - vorzugsweise mit einem Fixfokus-WW....? :D

Ich wünsche Dir, auch wenns gemein ist, einfach mal das "Glück", bei Deinem nächsten Kamerawechsel ein Modell zu erwischen, das mit der Hälfte Deiner Optiken nicht mehr funktioniert. Dann sehen wir ja, wie Du damit zurecht kommst, mit 13x18cm Bildchen glücklich sein zu müssen.

Man redet sich immer verdammt leicht, wenn man selber kein Betroffener ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
TORN schrieb:
Lustig ist schon, dass die G5 oder IXUS den AF sogar bis Din A4 oder größer und sogar bei 100%-Ansicht mit Leichtigkeit trifft. Was sagt mir das über die Qualität der DSLR? Sub-Konsumer oder Kundenveräpplung?

Grüße

TORN

Das sollte Dir etwas darüber aussagen, dass Kompaktkameras eine Einheit von Kamerabody und Objektiv bilden. Das heisst, die gesamte Kamera wird bereits bei der Herstellung optimal justiert, auch der AF. Das Objektiv kann ja nicht gewechselt werden. Zudem ist bauartbedingt die Tiefenschärfe ebtsprechend höher.
Bei einer SLR kommen Toleranzen aus dem Wechselspiel von Wechselobjektiven und Body (Auflagenmaß, mechanisches Spiel, Fehlanpassungen etc.) hinzu.
Und da nun alles ca. 15 mal gesagt wurde, aber offenbar mehr geschrieben als gelesen wird in diesem Thread, macht es auch keinen Spass mehr.... dann streitet mal schön weiter.

Lothar
 
Hiho!

Wenn irgendein Piefke in irgendeinem öffentlichen Forum aber nicht in einem offiziellen Herstellerforum ein Statement abgibt, um die angebliche Unfähigkeit der angeblich eigenen Marke zu lobpreisen, dann zähle ich das nicht als offizielles Statement des Herstellers. Zeige mir den Text auf Canon.com, wo steht, dass ihre DSLRs leider nur bis 13x18 cm funktionieren.

Ich komme zu einem ganz anderen Schluß. Wenn ein Werkzeug nicht das tut, was es soll, dann taugt es nicht. Das Prinzip gilt schon seit der Steinzeit und offensichtlich hat Canon heutzutage ein paar dieser minderwertigen Produkte in Großserie, was Nutzer wie mich, die einfach nur ein funktionierendes Werkzeug haben wollen, dazu bringt, mein Zubehör handzuverlesen oder aber den Anbieter zu wechseln. Letzteres ist leider inakzeptabel teuer, wenn man einmal entsprechend investiert hat.

Letztendlich habe ich ja nun eine Kamera mit Objektivpark, der zufriedenstellend arbeitet. Das heißt also sehr wohl, dass es möglich ist. Leider hatte ich mindestens ebensoviele Gurken am Start und mein Objektivpark läuft weder an der 10D noch an der 20D vollständig einwandfrei (jedoch zumindest in Teilen - zur Hälfte).

Ich warte nun auf die Nachfolgerkameras und falls mein Objektivpark damit ebenfalls nicht laufen sollte, dann bleibt mir wiedermal ein kostspieliges Herumprobieren mit Equipment von 1000den Euro oder tatsächlich der Herstellerwechsel.

Grüße

TORN
 
TORN schrieb:
Wenn irgendein Piefke in irgendeinem öffentlichen Forum aber nicht in einem offiziellen Herstellerforum ein Statement abgibt, um die angebliche Unfähigkeit der angeblich eigenen Marke zu lobpreisen, dann zähle ich das nicht als offizielles Statement des Herstellers. Zeige mir den Text auf Canon.com, wo steht, dass ihre DSLRs leider nur bis 13x18 cm funktionieren.

Als ob es nicht schon in diesem Thread erwähnt wurde:

http://www.cps.canon-europe.com/kb/detail.jsp?faqId=1002

Jetzt mußt Du nur etwas nachrechnen - wenn Du die Theorie verstanden hast. Hast Du? Eher nicht, denke ich, aber kann ja noch werden.

Spar' Dir übrigens in Zukunft gefälligst Ausdrücke wie "Piefke". Ich nenne Dich ja auch nicht "Spinner", weil Du nicht meiner Meinung bist.
 
hmuenx schrieb:
Als ob es nicht schon in diesem Thread erwähnt wurde:

http://www.cps.canon-europe.com/kb/detail.jsp?faqId=1002

Jetzt mußt Du nur etwas nachrechnen - wenn Du die Theorie verstanden hast. Hast Du? Eher nicht, denke ich, aber kann ja noch werden.

Und wo genau steht jetzt, wie dieser "depth of focus" definiert ist? Es steht nur drin, dass es nicht die Schärfentiefe ist. Aber was ist es dann?

Solange es dafür keine klare Definition gibt ist die Aussage wertlos.

Das wäre in etwa wie: "Das Auflösungsvermögen beträgt 142 Punkte auf einer Skala". Das ist eine ebenso sinnlose Aussage.

Also, wie genau fokussieren nun diese DSLRs laut Spezifikation ?

Wo steht da was mit 13x18cm ?
 
Cephalotus schrieb:
Und wo genau steht jetzt, wie dieser "depth of focus" definiert ist? Es steht nur drin, dass es nicht die Schärfentiefe ist. Aber was ist es dann?

Solange es dafür keine klare Definition gibt ist die Aussage wertlos.

Kannst Du nicht selbst recherchieren?

http://www.vanwalree.com/optics/dofderivation.html

Aus der Näherung für Schärfentiefe S in (13) und der Gleichung für die Fokustiefe U in (14) folgt, daß U * M^2 =~ S gilt (zu M siehe (11)). Mit anderen Worten, die Fokustiefe ist annähernd proportional zur Schärfentiefe. Oder noch einmal mit anderen Worten: Machst Du den Zerstreuungskreis größer oder kleiner, wird die Schärfentiefe und mit *nahezu gleichem Faktor* die Fokustiefe größer oder kleiner.

(Schönen Dank an Dominic für den sehr informativen Link!)

Cephalotus schrieb:
Wo steht da was mit 13x18cm ?

Mit größerem Format *und* entsprechendem Betrachtungsabstand ändert sich nichts an den Ergebnissen.
 
Zuletzt bearbeitet:
hmuenx schrieb:

Was heißt das jetzt konkret ?
Da wird erklärt (Kernaussage):
www. schrieb:
"...A normal-precision AF sensor produces focusing accuracy within the depth-of-focus for the lens' maximum aperture."

Im weiteren wird erklärt, wie "depth of focus" definiert ist:
www. schrieb:
(Depth-of-focus is not the same as depth-of-field. Depth-of-focus refers to the zone of focus within the camera. You can think of it as the distance the sensor could move forward or back while still recording a sharp image.)
Was heißt jetzt "zone of focus" genau, bzw. in einer quantifizierbaren Größe ?

Meine Meinung:
Allein die Tatsache, daß man offenbar keine verständliche, d.h. in Zahlen quantifizierbare Aussagen macht, und sei es nur anhand eines konkreten Beispiels, macht keinen guten Eindruck.

EDIT: O.k. Holger, sehe obige Antwort (bleibe aber dennoch bei meiner Meinung).

Gruß
Wolfgang
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerhard2 schrieb:
Meine Meinung:
Allein die Tatsache, daß man offenbar keine verständliche, d.h. in Zahlen quantifizierbare Aussagen macht, und sei es nur anhand eines konkreten Beispiels, macht keinen guten Eindruck.

EDIT: O.k. Holger, sehe obige Antwort (bleibe aber dennoch bei meiner Meinung).

Ob die Weise, wie Canon die Leistung des AFs kommuniziert, einen guten Eindruck macht, ist doch nicht Gegenstand der Diskussion. Ich finde es auch nicht gut, daß man als Kunde erst einmal recht komplexe Theorie verstehen und nachrechnen muß, bevor man die Leistung des AF vernünftig einschätzen kann. Es bleibt aber die *Tatsache*, daß zum Beispiel der Flaschentest beim 70-200 1/4 bei 70 mm, Blende 4 und Gegenstandsweite 6 m keine Rückschlüsse darauf zuläßt, ob der AF nur außerhalb der Toleranzen arbeitet, wenn der Fokuspunkt auf der vorderen oder hinteren Flasche statt der mittleren liegt.
 
hmuenx schrieb:
Kannst Du nicht selbst recherchieren?

http://www.vanwalree.com/optics/dofderivation.html

Aus der Näherung für Schärfentiefe S in (13) und der Gleichung für die Fokustiefe U in (14) folgt, daß U * M^2 =~ S gilt (zu M siehe (11)). Mit anderen Worten, die Fokustiefe ist annähernd proportional zur Schärfentiefe. Oder noch einmal mit anderen Worten: Machst Du den Zerstreuungskreis größer oder kleiner, wird die Schärfentiefe und mit *nahezu gleichem Faktor* die Fokustiefe größer oder kleiner.

(Schönen Dank an Dominic für den sehr informativen Link!)


Gut, jetzt muss ich's nur noch verstehen, was ich mathematisch dahinter verbirgt.
Canon sagt also im Endeffekt, dass deren Amateur-AF zu ungenau für die aktuellen Sensoren arbeitet.
Tja, ist dann wohl "Pech" für die Canon Nutzer, wer wirklich 8MP der 20D nutzen möchte muss halt abblenden oder Glück haben.

Herzlichen Glückwunsch zum Kauf dieses Systems!

Mit größerem Format *und* entsprechendem Betrachtungsabstand ändert sich nichts an den Ergebnissen.

Mit der Aussage hätte man seit der Canon 30D die Auflösung nicht mehr vergrößern müssen, mehr als ein 3MP lösen das Augen nicht auf, man muss halt dann immer entsprechend weit weg gehen.

mfg
 
Cephalotus schrieb:
Bei Film mochte man noch mit den 13x18cm Ausdrucken bei Amateuren argumentieren, da kosteten die Amateur SLRs auch ab 150 Euro und nicht das fünfache.
Digital kauft man sich eine 6MP Kamera um 6MP nutzen zu können.

- Wenn es Dir auf einen 100%-ig genauen Fokuspunkt ankommt, nimmst Du halt den MF.
- Der Mehrpreis für eine DSLR ergibt sich (a) aus der verbauten digitalen Technik und (b) der aktuellen Nachfrage nach DSLRs, nicht aber durch einen besseren AF im Vergleich zu den analogen Modellen. Kein Hersteller wird damit, daß DSLRs im Vergleich zu analogen einen besseren AF haben. Im Gegenteil: Ich würde vermuten, daß genau die gleiche AF-Technik wie bei den analogen Gegenstücken zum Einsatz kommt.

Cephalotus schrieb:
Es mag ja sein, dass Du selbst mit den Canon Spezifikationen zufrieden bist, aber unterstelle doch bitte nicht allen anderen "überzogene" Anforderungen.

Ich habe nicht gesagt, daß Ihr mit den Canon-Spezifikationen zufrieden sein sollt. Wenn Euch diese nicht passen, kauft gefälligst andere Produkte (wie Du es inzwischen gemacht hat), aber jammert nicht herum, daß Canon-Produkte eine Leistung nicht erbringen, die *außerhalb* der Spezifikationen liegt.

Cephalotus schrieb:
Ok, Canon sagt: "Fein, dass ihr Euch unsere neuste Amateur 8MP DSLRs für 1300 Euro gekauft habt, aber um ehrlich zu sein gehen wir eh nur davon aus, dass ihr nur kleine Bilder damit macht und deswegen garantieren wir Euch auch nur eine AF-Genauigkeit die für 13x18cm große Bilder ausreicht.

In meinen Beispielen habe ich 13x18 und den dafür passende Betrachtungsabstand für die Ermittlung des Zerstreuungskreises verwendet, unter anderem mittels des kleinsten Sehwinkels des menschlichen Auges. Mit einem anderen Format *und* einem entsprechenden Betrachtungsabstand ändert sich nichts an der Größe des Zerstreuungskreises.

Cephalotus schrieb:
Bei Pentax ist diese Problem offenbar sehr selten (ich glaube da mal Nightstalker, der sollte genaug Erfahrung davon haben), bei Olympus ist dieses Problem ebenfalls extrem selten (siehe dpreview und oly-e Foren), bei Nikon (da lese ich die Foren nicht) ist es vom Hörensagen her ebenfalls selten und leigt wenn dann am AF Modul der kamera und kann problemlos nachjustiert werden. ohne dass man die Optiken mit einschicken muss.

Ich habe nie behauptet, daß es kein AF-Problem bei Canon gibt. Ich sage lediglich, daß Eure Argumentation für den Nachweis dieses Problems nicht ausreichend ist.

Cephalotus schrieb:
Ich habe noch nie behauptet, dass das alles ein generelles Problem für jeden ist. Sicherlich gibts eine gewissen Anzahl an Nutzer die bestens zufrieden sind, weil sie eben glücklicherweise keine Probleme haben. Nur warum dann die Überheblichkeit, andere als inkompetent hinzustellen ?

Sorry, aber wenn Ihr den Unterschied zwischen einem AF, der innerhalb der durch die Spezifikationen definierten Toleranzen arbeitet, und einem AF, der tatsächlich Probleme hat, auch nach wiederholter Erklärung nicht versteht, dann fehlt Euch etwas Fachkenntnis, so leid wie mir das auch tut.

Cephalotus schrieb:
Also bitte, müssen wir denn darüber noch wirklich _diskutieren_ ?

Wir können genau dann aufhören mit der Diskussion, wenn Deine Aussage lautet: "Ich war unzufrieden mit der 10D und den Canon-Objektiven, weil ich Erwartungen außerhalb der Spezifikationen hatte, die nicht erfüllt wurden, und bin deshalb zu einem System eines anderen Herstellers gewechselt, mit dem ich nun zufriedener bin."
 
Gerhard2 schrieb:
Was heißt das jetzt konkret ?
Da wird erklärt (Kernaussage):
www. schrieb:
"...A normal-precision AF sensor produces focusing accuracy within the depth-of-focus for the lens' maximum aperture."
Im weiteren wird erklärt, wie "depth of focus" definiert ist:
www. schrieb:
(Depth-of-focus is not the same as depth-of-field. Depth-of-focus refers to the zone of focus within the camera. You can think of it as the distance the sensor could move forward or back while still recording a sharp image.)

Was heißt jetzt "zone of focus" genau, bzw. in einer quantifizierbaren Größe ?

Aber das ist doch genau das, was hmuenx versucht hat zu erklären?!?!? Es gibt eine Zone vor dem Kamerasensor, innerhalb der der Fokus des Objektivs liegen kann und trotzdem das Bild als "scharf" betrachtet wird - das hängt von der Größe der Zerstreuungskreise ab.
Bei Analog(film) ist das übrigens unkritischer, da die Dicke der Aufzeichnungsschicht bei Film erheblich größer ist als bei Sensoren. Sensoren zeichen *nur* scharf, was unmittelbar an der Oberfläche scharf abgebildet wird - daher ist Fokusierung ja auch kritischer als bei Film und führt zu den hier diskutierten Problemen beim AF und der Fokusierung allgemein!

Lothar
 
Cephalotus schrieb:
Gut, jetzt muss ich's nur noch verstehen, was ich mathematisch dahinter verbirgt.

Du meinst, Du verstehst das alles nicht, und trotzdem diskutierst lautstark darüber, und stellst insbesondere die Argumente derjenigen in Frage, die das verstanden haben? Bei allem Respekt, findest Du Deine Position nicht auch extrem lächerlich?

Cephalotus schrieb:
Canon sagt also im Endeffekt, dass deren Amateur-AF zu ungenau für die aktuellen Sensoren arbeitet.
Tja, ist dann wohl "Pech" für die Canon Nutzer, wer wirklich 8MP der 20D nutzen möchte muss halt abblenden oder Glück haben.

Nein, Canon sagt im Endeffekt, daß der AF für einen vernünftigen Betrachtungsabstand (und das ist nicht, wenn man mit der Nase auf dem Poster klebt - gibt übrigens oft eklige Fettflecken, je nach Beschaffenheit der Haut) bei einem bestimmten Ausgabeformat genau genug arbeitet. Hat man darüber hinaus Anforderungen, sollte man zu den professionellen Linien greifen (1D bzw. 1Ds) oder manuell fokusssieren. Was daran ist so schwer zu verstehen?

Cephalotus schrieb:
Herzlichen Glückwunsch zum Kauf dieses Systems!

Herzlichen Glückwunsch zu Deiner billigen Polemik!

Cephalotus schrieb:
Mit der Aussage hätte man seit der Canon 30D die Auflösung nicht mehr vergrößern müssen, mehr als ein 3MP lösen das Augen nicht auf, man muss halt dann immer entsprechend weit weg gehen.

Willkommen zur großen Frage der Digitalfotografie: Wieviele Pixel brauche ich eigentlich? Antwort: Nicht besonders viel über die Leistung der aktuellen Amateur- und semiprofessionellen DSLRs hinaus. Wie bei Handys oder PCs wird der Markt bald eine Sättigung haben, wo über die reine Steigerung der Auflösung kein zusätzlicher Absatz mehr erzielt werden kann.
 
hmuenx schrieb:
- Wenn es Dir auf einen 100%-ig genauen Fokuspunkt ankommt, nimmst Du halt den MF.

Mit dem Sucher ????

Canon baut ja schließlich erst in die Profi-Gehäuse hochwertige Sucher ein, wahrscheinlich weil Amateuere ja schließlich kein MF nutzen.

- Der Mehrpreis für eine DSLR ergibt sich (a) aus der verbauten digitalen Technik und (b) der aktuellen Nachfrage nach DSLRs, nicht aber durch einen besseren AF im Vergleich zu den analogen Modellen.
."


Ich erwarte nichts besseres sondern etwas gleichwertiges. EOS 3000, 300, 500, 50E und 5 haben nämlich aus eigener Erfahrung sehr gut fokussiert und keine einzige dieser Kameras, die ich hatte bzw getestet hab hatte jemals einen Front- oder Backfokus.

Kein Hersteller wird damit, daß DSLRs im Vergleich zu analogen einen besseren AF haben. Im Gegenteil: Ich würde vermuten, daß genau die gleiche AF-Technik wie bei den analogen Gegenstücken zum Einsatz kommt.

Bei Olympus wohl schwerlich denkbar, der AF der Pentax DSLRs arbeitet gut, der bei Nikon war schon seit jeher besser als der von Canon und bei Minolta weiß ichs nicht.
Mit Sigma kenn ich mich auch nicht aus.

Ich habe nicht gesagt, daß Ihr mit den Canon-Spezifikationen zufrieden sein sollt. Wenn Euch diese nicht passen, kauft gefälligst andere Produkte (wie Du es inzwischen gemacht hat), aber jammert nicht herum, daß Canon-Produkte eine Leistung nicht erbringen, die *außerhalb* der Spezifikationen liegt.

Ach komm, tu doch nicht so.
Wenn Deine DSLR nur fr scharfe 13x18cm Ausdrucke taugt und wegen einem Fehlfokus das Auflösungsvermögen einer D30 hätte wärst Du sehr wahrscheinlich auch nicht damit zufrieden, egal was Du hier so rumplauderst.
Du hast halt wahrscheinlich eine die funktioniert.

Kein Nutzer kauft sich eine 8MP 20D und gibt sich dann damit zufrieden, dass das Auflösungsvermögen bei der anvisierten Schärfenebene auf dem Niveao von 3MP liegt.
Genausowenig wird irgendjemand akzeptieren, dass der Fokus nicht bei 3m sondern bei 1m liegt.

In meinen Beispielen habe ich 13x18 und den dafür passende Betrachtungsabstand für die Ermittlung des Zerstreuungskreises verwendet, unter anderem mittels des kleinsten Sehwinkels des menschlichen Auges. Mit einem anderen Format *und* einem entsprechenden Betrachtungsabstand ändert sich nichts an der Größe des Zerstreuungskreises.

Mit dieser Argumentation ist alles über 3MP sinnlos.
Die reichen nämlich bei dieser Betrachtung völlig aus. Mehr schafft das menschliche Augen nicht.

Wir können genau dann aufhören mit der Diskussion, wenn Deine Aussage lautet: "Ich war unzufrieden mit der 10D und den Canon-Objektiven, weil ich Erwartungen außerhalb der Spezifikationen hatte, die nicht erfüllt wurden, und bin deshalb zu einem System eines anderen Herstellers gewechselt, mit dem ich nun zufriedener bin."

Ich bin nicht primär wegen akuter AF Probleme gewechselt (das 28-105 hab ich verkauft, das Tamron wurde von selber gut, das Sigma hab ich wegen Err99 eingeschickt, mit dem 24er konnte ich leben, das 50er hab ich eh kaum als Objektiv benutzt, da es aus meiner Sicht recht wenig taugt und das 200er hat ja von Anfang an gut funktioniert).

Meine Hauptgründe lagen woanders.

Dass ich allerdings davon ausgehen musste, dass ich künftig jedes Objektiv erstmal testen muss und dass das Gebrauchtkäufe praktisch zum Lotteriespiel macht hat bei den Überlegungen natürlich ebenfalls eine Rolle gespielt.
Wie schon erwähnt erwarte ich auch bei Olympus, dass jedes Objektiv auch in der 100% Ansicht exakt fokussiert und die maximale optische Leistung erbringt. Fadenscheinige AF-Toleranzen nach dem Motto "Olympus Nutzer drucken eh nicht größer als 13x18" oder "wenns unscharf ausschaut dann geh halt weiter weg" akzeptiere _ich_ nicht.
Bei keiner Marke.

Und ich glaube Dir nicht, dass Du es tun würdest, wenn Du davon betroffen wärst.

mfg
 
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