Micro FourThirds - Alternative zu LX3/DP1/GRD2/G10?

[EventFotograf]

Nur gegenüber KB sind es bis zu 2 stufen.
Eine k10d oder sony der 10mp und 14mp klasse hat keinen vorteil gegenüber einer e-3.
Die 14 mp sony ist sogar deutlich schlechter.
Auch eine d80 ist nicht besser.
Zu einer d300m 40d oder a700 besteht wieder ein unterschied von etwa 1/3tel bis 2/3tel stufen.

Die E-3 ist aber wohl nicht heranzuziehen und die Unterschiede zur D300 würde ich anhand der Bilder die kenne und auch einiger Tests größer einschätzen. Aber da brauchen wir nicht spekulieren, besser als Kompakte wird es sicher sein.

Interessant sind die Gewichtsschätzungen der neuen Linsen.

Welche Relation zu aktuellen Linsen ist wahrscheinlich?

30% weniger?

Das hiesse wir würden Linsen wie ein 28-100 haben das ca. 140g schwer sein wird?

Und der Body?
Vielleicht nur 250g statt 300?
Dann wären wir bei einer superoptmistischen Schätzung von 400g für beides.

Das hätte schon was wenn es so käme

 

[Cephalotus]

Auch kann ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn das ganze mit Erfolg ablaufen soll, dass es nur über den Preis gehen kann. Weil wenn nicht, dann kann man sich ja gleich in ein richtiges System einkaufen.
Die Größe alleine macht ein System nicht erfolgreich, aber attraktiver.

welches "richtige System" denn bitteschön?

Größe und Gewicht ist für mich der alleinig ausschlaggebende Grund, eine kompakte Kamera oder ein kompaktes System zu erwerben, der Preis ist mir relativ wurscht (ok, Leica M Preise zahle ich nicht), etwas gehobenere Preisklasse + entsprecehnde Ausstattung ist mir eindeutig lieber, als was kaputt gespartes.

Dass manche DSLRs da zwangsläufiger billiger sein werden (da sgeht ja heute mit DSLR + Kit für <300€ schon los) ist für mich absolut kein Problem.

 

[franz.m]

Die E-3 ist aber wohl nicht heranzuziehen und die Unterschiede zur D300 würde ich anhand der Bilder die kenne und auch einiger Tests größer einschätzen.

Der e-520/420 sensor dürfte mit dem e-3 sensor identisch sein bis auf eine geringere auslesegeschwindigkeit(wenn überhaupt).
In der nachfolgenden elektronik dürfte die e-3 aber bessere bauteile haben da sie im rauschverhalten etwas besser ist als die e-520/420.


Das thema rauschen gegenüber aps c wurde im oly teil zur genüge durchgekaut und am ende wurde ein in etwa 2/3tel stufen unterschied zur d300 festgestellt.
Die optimisten sehen sogar nur 1/3tel was aber wohl nicht ganz hinkommt.
Man muss halt auch unterscheiden was einem wichtig ist.
Irgenwelche zahlen eines messgerätes oder was man sieht.
Bei tests in zeitschriften geht es immer nur um zahlen und einige hersteller verstehen sich halt darauf die rauschunterdrückung darauf zu trimmen gute zahlen abzuliefern .
Das eine d300 weniger rauscht als die 5d glaubt doch wohl auch keiner obwohl es laut einigen tests in zahlen so ist.


Bei den kleinen brennweiten erwarte ich mir sogar noch deutlich mehr als nur 1/3tel ersparnis im gewicht und größe .

Der einsatz des IS dürfte bei mFT wohl auch einer der punkte sein der über erfolg und nicht erfolg ein gewichtiges wort mitreden wird.
Wenn er zum einsatz kommt erweitern sich die möglichkeiten um extrem viel für sehr viele leute.
3-4 blendenstufen schaft der oly IS in regel fast immer schon bei den "kleinen" dslrs (e-510/520)
Das ist schon sehr viel wert.

LG

 

[Cephalotus]

Welche Relation zu aktuellen Linsen ist wahrscheinlich?

30% weniger?

Im Bereich der weitwinkligen und/oder lichtstarken Festbrennweiten (keine Tele) waren Kleinbild Messucher Optiken meist ca. 50% kleiner und leichter als Kleinbild SLR Optiken mit denselben Daten.

Ob sich das auf digital übertragen lässt wird sich zeigen müssen, das Objektivb der DP1 ist ja vergleichsweise ziemlich groß geworden.

Bzgl Zoom Optiken gibt es sehr wenig Erfahrung. Das Objektiv der Sony R-1 kann man mal anschauen.

 

[rud]

Theoretisiert wird immer solange eine Kamera nicht da ist. Warum auch nicht? Muß ja niemand lesen

Mir ging es um @Shink Aussage, das die Bidlqualität nicht die selbe sein sollte und das halte ich, ohne Bilder gesehen zu haben mehr als schwierig zu treffende Aussage.

 

[EventFotograf]

Bei den kleinen brennweiten erwarte ich mir sogar noch deutlich weniger als nur 1/3tel ersparnis im gewicht und größe .

Der einsatz des IS dürfte bei mFT wohl auch einer der punkte sein der über erfolg und nicht erfolg ein gewichtiges wort mitreden wird.

Also IS wäre Pflicht für mich, alles andere wäre halbe Sache.

Wenn ein 28-100mm dann unter 150g wöge (sagt man so?!) das wäre ein Hammer. Bin wirklich gespannt.
Sollt es morgen nicht mehr Details geben?

 

[rud]

welches "richtige System" denn bitteschön?

C+N
aber dein Einwand ist richtig, weil da geht ja auch was in eine ganz andere Richtung.

der Preis ist mir relativ wurscht

Mir aber nicht.

(ok, Leica M Preise zahle ich nicht),

Auch Panas Preise für "normale" FT-Objektive will ich nicht zahlen.

als was kaputt gespartes.

Ja sicher das will keiner.

 

[Shink]

Mir ging es um @Shink Aussage, das die Bidlqualität nicht die selbe sein sollte und das halte ich, ohne Bilder gesehen zu haben mehr als schwierig zu treffende Aussage.

Shink sagte das deshalb:

http://www.imaging-resource.com/NEWS/1217960634.html

Since that time though, some of the downsides of non-telecentric lenses have been mitigated by advances in image processing: Current camera CPUs are fast enough to do very sophisticated image processing to greatly reduce some of the image artifacts resulting from the use of non-telecentric lenses.

Man denkt also, dass man die durch die nicht telezentrischen Objektive von µFT entstehenden Artefakte durch kamerainterne Bildnachbearbeitung herausrechnen kann. Bildnachbearbeitung ist immer verlustbehaftet und zumindest in den RAW-Bildern müssten diese Artefakte noch zu finden sein.

Ja, anscheinend sollen auch die aktuellen Pana NMOS-Sensoren weniger anfällig dafür sein als die alten Kodak CCD-Sensoren aber... dass die Bildqualität die selbe ist halte ich trotzdem für äußerst unwahrscheinlich.

 

[franz.m]

Bei den kleinen brennweiten erwarte ich mir sogar noch deutlich mehr als nur 1/3tel ersparnis im gewicht und größe

Habe mich verschrieben und das weniger natürlich in mehr geändert.

LG

 

[Cephalotus]

C+N
aber dein Einwand ist richtig, weil da geht ja auch was in eine ganz andere Richtung.

schau mal auf den thread Titel.

mfg

 

[sokol]

Olys normale Kits wiegen nur 200 gr, ein Pancake 100 gr. Was ist da bei M-FT möglich?

Die Linsen können nicht mehr um sehr viel verkleinert werden (Sensor bleibt ja gleich gross: im Fall einer Linsen-Miniaturisierung würde also Qualität und/oder Lichtstärke leiden), aber bei den eher lichtschwachen Objektiven ist das Linsenelement ja relativ klein.

Irgendwo in einem US-Oly-Forum (bitte plagt mich nicht mit einer Quelle, ich find's nimmer mehr) ist spekuliert worden, dass ca. eine Halbierung möglich sein sollte (bei Gewicht und Grösse): das scheint mir persönlich etwas übertrieben, d. h. wenn dann wäre das wohl eher die maximal mögliche Verkleinerung.

Die Linsenelemente beim Makro 35/3.5 (wiegt 165 g) sind allerdings so winzig, dass ich mir ein 35/3.5 ohne Makrofunktion für µFT um unter 80 g durchaus vorstellen könnte, vielleicht ginge sogar 65-70 g: der AF-Motor wäre der entscheidende Faktor (gewichtsmässig), die Linsen sind bei dieser Optik wirklich winzig.

Zooms brauchen mehr Glas und sind daher sicher nicht so kompakt zu bauen wie ein Festbrennweiten-Pancake. Aber ein bisserl was geht da sicher auch noch.

 

[Cephalotus]

Zooms brauchen mehr Glas und sind daher sicher nicht so kompakt zu bauen wie ein Festbrennweiten-Pancake. Aber ein bisserl was geht da sicher auch noch.

Wenn man sich die (teilwiese rehct guten) Zoom-Optiken in Kompakatkameras ansieht, dann sind das meist nur 5-6 Linser, während DSLR Kit-Zooms meist mehr Elemente haben. Dazu kommt eben ein möglicherweise deutlich verkürzbarere Tubus...

 

[Dirk-H]

Das thema rauschen gegenüber aps c wurde im oly teil zur genüge durchgekaut und am ende wurde ein in etwa 2/3tel stufen unterschied zur d300 festgestellt

Man beachte die Quelle.
Ich sehe da mehr als eine Stufe - bin aber auch nicht nur Nikon Fotograf, mich stören deren "Rauschmuster" auch am wenigsten.

Wie auch immer: µFT sollte in Sachen Rauschen ok sein.

 

[Colorfoto]

Mir fällt gerade auf das man den möglichen Rauschvorteil von 1,5 ISO-Stufen* gegenüber einer LX3 relativieren muß.

Mit einer typischen 28-100mm Linse wird man bei einer Lichtstärke von Blende 3,5 bis 4,5 oder 5,6 landen.
Tja, und da gehen die 1,5 ISOs Vorsprung wieder dahin wenn die LX3 mit 2,0-2,8 kommt

* 2 ISO-Stufen wären es auf keinen Fall, ISO1600 ist eindeutig schlechter wie ISO400 bei der LX3 nach den Bilder 420 zu urteilen. Wenn diese maßgeblich sind für den Vergleich was wir noch abwarten müssen.

 

[Bernd.Klein]

nagut dann ergänze ich den Satz mit "Nikon hat jetzt nach vielen Jahren wieder 28 mm entdeckt."

....und 8400 mit 24 mm WeitWinkel bitte nicht vergessen...

http://www.dcviews.com/_nikon/8400.htm

... und die hatte wenigstens noch einen klapp- und drehbaren Bildschirm, 2/3" Sensor....

anders als die unattraktive P6000...

http://www.digitalkamera.de/Meldung..._Weitwinkel_RAW_Blitzschuh_und_mehr/5032.aspx

 

[rarau]

Halloerstmal
das FT System hat einen Sensor, der 17,3mm x 13mm groß ist.
Wenn man das mit dem ehemals analogen Pocketformat 110 vergleicht...
das hatte ein Negativformat von 13mm x 17mm.
Was im hochwertigen Spiegelreflex !!!! - Kamrabau möglich war, zeigt die Pentax Auto 110.

Natürlich wäre wegen der Stromversorgung, dem Display etc. eine µFT grösser, aber bei den Optiken kann man sich ja schonmal die Grössen abschauen.

Eine Olympus OM passte früher - leider mit rel. hohem Gewicht - mit 24er~35er~85er~135er locker in eine JachWolfskin Bauchtasche.

Eine Contax G2 ist nicht leichter als die OM, aber die Optiken sind rund 30-50% leichter, aber nur unwesentlich kleiner.

Ich sehe das wie äh, war das Cephalotus ???- entweder Hemdtaschenkamera Fuji F100/Ricoh G100 oder MicroSystemDSLR auf hohem und leichtem-kompakten Niveau.
Das wäre dann Hobby pur, so wie früher
Gruss Ralf

 

[sokol]

Mir fällt gerade auf das man den möglichen Rauschvorteil von 1,5 ISO-Stufen* gegenüber einer LX3 relativieren muß. (...)

Wenn du so rechnest, dann müsstest du aber auch (so, wie das FourThirds immer gegenüber Kleinbild vorgerechnet wird ) miteinbeziehen, dass aufgrund des kleineren Sensors weniger Licht am Lumix-Sensor ankommt, grössere Schärfentiefe vorhanden ist, etc. ... aber wollen wir uns nicht auf dieses Niveau begeben.
(Will sagen: man könnte bei gleichbleibender Qualität mit weniger Lichtstärke durch höhere ISO bei µFT mehr als ausgleichen, usw.)
Mir sind diese Rechnereien nämlich eigentlich nämlich ziemlich egal, wichtig ist, was herauskommt.

Und das bedeutet ganz sicher einmal: Beugungslimit - d. h. potentiell störende Beugungsunschärfe - bei den Lumixen schon nah an Offenblende (je nachdem, wie viele Megapixel), bei FT eher so um Blende 8-12 (je nach Megapixel).
Ausserdem selbst bei einer Lumix mit Offenblende 2.0 bei µFT immer noch die Möglichkeit, ein 1.4-Objektiv anzuschliessen (und trotzdem noch bessere High-ISO-Fähigkeiten).

Die technische Überlegenheit von µFT ist wohl nicht der Punkt, eher schon die Kompaktheit - ein kleinerer Lumix-Sensor kann mit einem kleineren, weniger Glas brauchenden Superzoom ausgestattet werden. Ansonsten dürfte µFT mit einem Pancake wohl deutlich kompakter werden als eine Edel-Lumix, auch das dürfte nicht strittig sein, meine ich.
(Ebenso wie klar ist, dass µFT nie an eine Ricoh GRD herankomen wird, was die Kompaktheit betrifft.)

Wichtiger im Vergleich mit den Lumixen (und ähnlichen Modellen anderer Hersteller) sehe ich da eher den Preis - doch ich denke, dass sich der bei µFT auch den Marktgegebenheiten anpassen wird müssen.

Für mich persönlich würden sich mit µFT Systeme wie die grossen Edelkompakten (die grossen Lumixen, Fujis usw.) erübrigen (erst recht auch, da µFT mit funktionierendem Staubschutz kommen wird: davon gehe ich fix aus), die kleinen hätten als Westentaschenkameras weiter ihre Berechtigung. Aber andere werden das vielleicht anders sehen, jedem das Seine.

 

[Colorfoto]

Mir sind diese Rechnereien nämlich eigentlich nämlich ziemlich egal, wichtig ist, was herauskommt.

Und das bedeutet ganz sicher einmal: Beugungslimit - d. h. potentiell störende Beugungsunschärfe - bei den Lumixen schon nah an Offenblende (je nachdem, wie viele Megapixel), bei FT eher so um Blende 8-12 (je nach Megapixel).
Ausserdem selbst bei einer Lumix mit Offenblende 2.0 bei µFT immer noch die Möglichkeit, ein 1.4-Objektiv anzuschliessen (und trotzdem noch bessere High-ISO-Fähigkeiten).

Die technische Überlegenheit von µFT ist wohl nicht der Punkt, eher schon die Kompaktheit. Ansonsten dürfte µFT mit einem Pancake wohl deutlich kompakter werden als eine Edel-Lumix, auch das dürfte nicht strittig sein, meine ich.

Ja? Deutlich Kompakter als eine LX3 die 250g wiegt incl. Akku? Das würde ich mal als strittig einstufen.

Das mft ingesamt überlegen ist würde ich auch annehmen, doch wie viel?
Und da ist die Frage ob es Unterschied genug ist die wohl geringere Kompaktheit aufzuwiegen?
Wie Du sagst egal wie, wichtig ist, was herauskommt.

"potentiell störende Beugungsunschärfe - bei den Lumixen schon nah an Offenblende".
Wäre mir bei den Bildern der LX3 so jetzt noch nicht aufgefallen, vielleicht wenn man genau danach sucht. Muß man aber erst suchen ist es auch kein großes Problem denke ich...

 

[sokol]

Ja? Deutlich Kompakter als eine LX3 die 250g wiegt incl. Akku? Das würde ich mal als strittig einstufen.

Sorry, du hast natürlich recht: ich kenn mich bei den Lumixen nicht so aus und hab das Modell nicht recherchiert. Woran ich gedacht hab war (willkürlich herausgegriffen) eher sowas oder sowas, also die Superzoom-Modelle.

Die wirklich kleinen Kompakten sind natürlich genau die, an die µFT selbst mit einem Pancake wohl definitiv nicht herankommen wird können.

Wie gross der Vorteil von µFT sein wird, kann man derzeit nur bezüglich Sensor beantworten - denn der wird ja wohl wenn nicht derselbe, so höchstens eine bessere Version des jetzigen E-420-Sensors sein. Der Rest (Volumen, Preisgestaltung, auch AF-Geschwindigkeit - da beginnt die Rechnung ja neu, da FT-Modelle ja alle Phasen-AF haben und Kontrast-AF nur bei den neuen Modellen zusätzlich anbieten) - tja, der Rest, darüber können wir wohl nur spekulieren.

"potentiell störende Beugungsunschärfe - bei den Lumixen schon nah an Offenblende".
Wäre mir bei den Bildern der LX3 so jetzt noch nicht aufgefallen, vielleicht wenn man genau danach sucht. Muß man aber erst suchen ist es auch kein großes Problem denke ich...

Es kommt bei der Beugungsunschärfe stark auf Motive an. Bei Landschaft stört die an sich schon, aber nur, wenn man wirklich grosse Bilder machen lässt - oder ein Pixelpeeper ist. Bei Makro fällt's noch mehr auf.

Bei Makro mit Blende 22 wirkt mit dem FT-Sensor bei nicht zu grosser Bildgrösse durchaus noch sehr gut - die Beugungsunschärfe fällt auf, wenn man danach zu suchen versteht, ich würde daher auch nur dann so stark abblenden, wenn mehr Schärfentiefe wichtiger ist als ein etwas weicheres Bild.

Die Beugungsgrenze = limitierende Blende oder wie das wieder richtig heisst (also die Grenze, wo sich Beugungsunschärfe unangenehm bemerkbar machen kann) liegt bei meiner Kamera bei Blende 11-14: man sieht's da schon, wenn man danach sucht, und bei Blende 22 wird's nochmals deutlicher. Bei vielen kompakten Modellen (besonders ab 10 MP und 1/1,8" oder ähnlichem Sensor) liegt die aber schon so bei Blende 3.5-5.0, was oft schon an der Offenblende dieser Modelle liegt; bei Blende 8 dürfte sich die Beugungsunschärfe schon recht übel bemerkbar machen (bei meiner alten Fuji mit 6 MP war's noch akzeptabel, aber wir reden ja - heutzutage - meist von 10-MP-Kameras).

Das ist natürlich kein Drama, wenn man sowohl DSLR als auch eine Kompakte hat (wo Beugungsunschärfe vermieden werden soll, nimmt man dann eben die DSLR).
Mir würde aber µFT in dieser Hinsicht sehr gefallen, weil dieses System einfach mehr Flexibilität bietet: kompakt, und trotzdem gleichbleibende Beugungseffekte.


(PS: die LX3 - hab mir die Daten jetzt genauer angeschaut - scheint tatsächlich ein sehr interessantes Modell zu werden. Das einzige, was mich daran abtörnt, ist cer ca-Preis laut digitalkamera.de.)

 

[retired]

sorry, falsche Ecke ..