Micro Four/Thirds

[Niki_T]

Naja, so ganz trivial ist das dann doch nicht.
Es gibt auch Objektive deren Frontlinse deutlich kleiner ist als der Durchmesser ihrer Eintrittspupille, diese können dann aber eben nur im Nahbereich ohne vignettierung arbeiten.

criz.

Doch ist es, gerade im Sinne des Begriffes "trivial" , jedoch nicht hier das Thema. Sonderfälle Außen vor.

 

[crizmess]

...Sonderfälle Außen vor.

Ja, klar. Dann aber mit "unumgehbaren" physikalischen Gesetzen kommen ... da sollte man dann doch bitte auch die Randbedinungen erwähnen.

criz.

 

[doktorfisch]

Nein, nicht wirklich...

Lies den Artikel vielleicht nochmal – der empfiehlt mitnichten, die Lichter ausfressen zu lassen, sondern unter der Maxime "expose to the right" die Lichter eben gerade noch nicht ausfressen zu lassen ("bias your exposures so that the histogram is snugged up to the right, but not to the point that the highlights are blown"). Und dann, soweit erforderlich, im Gegenteil: das Bild bzw. die Schatten aufzuhellen.

Sicher lässt sich im Vergleich zum JPEG von einer "Kontrast +2"-Einstellung, bis zu einem gewissen Grad auch noch von Kontrast 0 ausgehend, im RAW ein bisschen was an Lichtern retten, aber wenn man im JPEG schon gewohnt ist, mit Kontrast -2 zu arbeiten, dann bringt das RAW in den Lichtern nicht mehr wirklich viel zusätzlich. Nicht bei einer E-1, und nicht bei einer E-510 (die sich nach meinen Tests darin weniger unterscheiden, als man nach den vielen Kritiken zur E-510 meinen sollte, nämlich unter 1/3 EV). Aber diesen "RAW Headroom" so zu dosieren, dass man nachher sicher sein kann, nicht auch im RAW ausgefressene Lichter zu haben, ist ein ziemliches Glücksspiel – zumal es tatsächlich auch noch davon abhängt, welche Kontraststufe fürs JPEG man gerade gewählt hat. Das Histogramm verändert sich ja dementsprechend.

Grüße,
Robert

Ja, natürlich dürfen die Lichter nicht ausbrennen, das habe ich auch nicht behauptet! Man soll, wie du richtig übersetzt hast, bis an den "rechten Rand" gehen, aber nicht darüber (vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt).
Aber abgesoffene Schatten (links vom linken Rand des Histogramms) sind fürs "Hochziehen" genauso verloren (weil schwarz) wie überbelichtete Areale fürs Absenken (weil weiß).

Der Vorteil beim Absenken, dass dabei nicht das Rauschen in den Schatten verstärkt wird bleibt aber bei der "ETTR"-Methode bestehen. Nur mit keiner der Methoden lässt sich der vorhandene Dynamikumfang wirklich erhöhen, abgesehen vom mehr oder weniger vorhandenen "RAW-Headroom" gegenüber JPG. Anders gesagt, bei Motiven mit großem Helligkeitsumfang, der links UND rechts an der Histogrammkante anstößt hilft ETTR wenig, und dann würde ich auch eher Schatten als Lichter aus dem Fenster herausragen lassen, keine Frage.

Gruß

Christian

 

[HtPC]

Ich oute mich mal und sage ganz offen, das ich das Gezacke nie verstanden habe, und noch nicht die Muse oder Lust verspürte es mir erklären zu lassen. Es ist ein Diagramm, was ein fertiges Bild beschreibt. Ändern könnte man eh nichts mehr.

Das Histogramm ist für mich ein netter "Gebirgszug", mehr nicht. Ob es über oder unterbelichte ist, schaue ich mir als Bild an, und entscheide ob es mir oben oder untenrum reicht. Aber nicht weil es High oder Low blinkt oder Links oder Rechts zuviel im Rechteck ist.
Statt des Histogramms sollten auch die 400er Typen einen Drilling machen können +/- je 0,2 BL und das, auch obwohl schon -0,3 vorgegeben ist.

 

[Joe4711]

Es ist ein Diagramm, was ein fertiges Bild beschreibt. Ändern könnte man eh nichts mehr.

Man kann aus Fehlern lernen sowie das Bild wiederholen.

Ob es über oder unterbelichte ist, schaue ich mir als Bild an, und entscheide ob es mir oben oder untenrum reicht.

Das erkennst Du auf dem Display Deiner Kamera???

LG, Joe

 

[Kersten Kircher]

Das Histogramm ist für mich ein netter "Gebirgszug", mehr nicht. Ob es über oder unterbelichte ist, schaue ich mir als Bild an, und entscheide ob es mir oben oder untenrum reicht. Aber nicht weil es High oder Low blinkt oder Links oder Rechts zuviel im Rechteck ist.
Statt des Histogramms sollten auch die 400er Typen einen Drilling machen können +/- je 0,2 BL und das, auch obwohl schon -0,3 vorgegeben ist.

das Histogramm sagt mir zuverlässig ob die Aufnahme brauchbar ist oder nicht. Am Kamera Monitor kann man das nicht so genau sehen, denn das Umgebungslicht ist hier massgeblich entscheidend. Das Histogramm lässt sich davon nicht beeindrucken und sagt die Wahrheit, natürlich muss man es erst lernen zu nutzen, aber dann ist es unverzichtbar.
Bevor ich eine Belichtungsreihe mache, nehme ich lieber RAW, geht schneller und der Spielraum ist grösser und nicht nur auf die Belichtung beschränkt.

 

[hv€rh€y€n]

Das Histogramm:

da stellen wir uns mal ganz dumm und denken an dei Mathe in der Schulzeit zurück -

- auf der X-Achse (das ist die Waagerechte) sind von links nach rechts die Helligkeitsstufen abgebildet. Links ganz schwarz, rechts ganz weiss (jeweils Anschlag).

- auf der Y-Achse (das ist die Senkrechte) sind die Anzahl der Pixel (Stellen) aufgetragen, wie die entsprechende Helligkeit haben.

Fazit, wenn man nur einen kleinen Betrag in der y-Achse am rechten Rand hat, darf man diese auch vernachlässigen (ggf ein Spitzlicht in einem bildunwichtigen Teil). Also durchaus dürfen an dieser Stelle die Lichter ausfressen, da sowieso egal. Ist es aber ein größerer Ausschlag, besteht die Gefahr, dass man hier eine größere Fläche und damit ggf auch bildwichtige Fläche ausbrennen lässt.

Optimal belichtet (und damit mit dem größten Potenzial zur nachträglichen Bearbeitung versehen) ist ein Bild dann, wenn weder der rechte Rand (Lichter), noch der linke Rand (Schwärzen) überschritten, bzw eng berührt werden. Aber wenn man die Verteilung nicht in das Raster hinbekommt, dann lieber die Schatten absaufen lassen. Aber auch dies ist individuell und vom Motiv abhängig.

Ich hoffe, etwas Licht (rechter Rand) ins Dunkel (linker Rand) gebracht zu haben

Vieleicht kann es noch jemand besser, eindeutiger, eingängiger erklären?

Und die von Eiuch, die es eh schon wissen, mögen drüberweg lesen

 

[HtPC]

Ehrlich gesagt, ich verlasse mich da einfach auf meine Werkzeug.
Das Bild kontrolliere ich mit dem Display im Körperschatten, bei 2-5x im Ausschnitt. Der Monitor ist gering heller gestellt. Das reicht mir, um zu sehen, ob es scharf ist und gut zu erkennen, was mir wichtig scheint.
Mir geht es eigentlich um eine schönes Bild, weniger um eine perfektes Histogramm.
Und ehrlich gesagt wüßte ich nicht, was ich anstellen soll um die Zacken nicht aus dem Rechteck laufen zu lassen, und es ist mir gleich, ob es mehr links oder mehr recht gebirgiger ist. So lang es meiner Vorstellung vom Bild entspricht.
Manchmal ist das Histogramm auch noch schön.
Der Winter naht, und vielleicht gibt es ja eine Tipp zu einem Buch, das mir das mal näher bringt.

Die Bilder sind wahllos als Beispiel gewählt, bis auf die Dame im Wagen alle ohne Blitz.


Edit:

Meine "Problemchen" mit dem Histogramms will ich nicht noch mit weiteren OT Post belasten

Besten Danke an alle, für die hilfreichen Erklärungen zur Anwendung. Ich werde es damit probieren.

 

[rschroed]

Aber abgesoffene Schatten (links vom linken Rand des Histogramms) sind fürs "Hochziehen" genauso verloren (weil schwarz) wie überbelichtete Areale fürs Absenken (weil weiß).

Ja, mit dem gravierenden Unterschied, dass die Schatten beim Unterbelichten nicht so schnell und abrupt absaufen wie die Lichter beim Überbelichten ausfressen.

Der Vorteil beim Absenken, dass dabei nicht das Rauschen in den Schatten verstärkt wird bleibt aber bei der "ETTR"-Methode bestehen.

Dein Denkfehler liegt darin, dass Du meinst, auf die ETTR-Methode würde ein "Absenken" folgen. Das ist nicht richtig, es sei denn, der Motivkontrast wäre gar nicht so hoch gewesen, dass ETTR überhaupt erforderlich gewesen wäre, um ihn zu bewältigen, dann hätten wir nämlich ein überbelichtetes Bild. ETTR heißt aber doch nichts anderes, als bei hohem Motivkontrast das Bild soweit unterzubelichten, wie es nötig ist, um keine ausgefressenen Lichter zu kriegen. Zwar kontrolliert so wenig wie möglich unterzubelichten, aber immer noch unterzubelichten. Und natürlich müssen die Helligkeitswerte dann hochgezogen werden, nicht abgesenkt. Geschickterweise halt so, dass die Lichter nicht nochmal mit hochgezogen werden.

Die Ausnutzung des "RAW-Headrooms" und eine damit gegenüber Standard-JPEG verbundene Absenkung der Lichter hat damit erstmal nichts zu tun, das ist lediglich eine zusätzliche Option, um die beim ETTR entstehende Unterbelichtung noch ein kleines Stückchen weiter zu begrenzen.

Gruß,
Robert

 

[hv€rh€y€n]

um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Das Histogramm kann nur die Helligkeistverteilung anzeigen. Ob diese nun gleichmässig über das Bild verteilt ist, oder rechts- oder linkslastig ist, ist weitgehend auch motivabhängig. Nur rauslaufen aus den Grenzen ist mit Detailverlust behaftet. Und ob man dies nun toleriert oder gegensteuern muß/will, ist dem Fotografen überlassen

Und auch das Histogramm ist kein Gesetz Ein ausgewogens Histogramm bedeutet nicht gleichzeitig ein gutes Foto. Es ist halt nur ein Hilfsmittel, und wie ich meine, ein gutes wenn es belichtungstechnisch schwierig wird.

 

[rschroed]

um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Das Histogramm kann nur die Helligkeistverteilung anzeigen. Ob diese nun gleichmässig über das Bild verteilt ist, oder rechts- oder linkslastig ist, ist weitgehend auch motivabhängig. Nur rauslaufen aus den Grenzen ist mit Detailverlust behaftet. Und ob man dies nun toleriert oder gegensteuern muß/will, ist dem Fotografen überlassen

Und auch das Histogramm ist kein Gesetz Ein ausgewogens Histogramm bedeutet nicht gleichzeitig ein gutes Foto. Es ist halt nur ein Hilfsmittel, und wie ich meine, ein gutes wenn es belichtungstechnisch schwierig wird.

So ist es. Meines Erachtens wird das Histogramm besonders im Amateurbereich maßlos überschätzt. Und ohne die wirkliche Motivhelligkeitsverteilung einigermaßen exakt zu kennen, kann man aus dem Histogramm nicht viel ablesen, zuallerletzt ob ein Bild richtig belichtet ist. Für ein "expose to the right" bei extrem kontrastreichen Motiven, um den Kontrastumfang der Kamera bestmöglich auszunutzen, also um die Lichter nicht auszufressen zu lassen und gleichzeitig keine Schattendynamik zu verschenken, d.h. die Schatten nicht stärker aufhellen zu müssen als wirklich nötig und damit keinen übermäßigen Anstieg des Rauschens in Kauf zu nehmen, mag es eine brauchbare Hilfe sein. Auch das kann man aber mindestens genausogut mit der Highlight-Warnfunktion erreichen, indem man einfach gerade so knapp belichtet, dass dort, wo man noch Zeichnung haben will, nichts mehr blinkt.

Grüße,
Robert

 

[Gast_119913]

Ich für meine Warte aus kann die Hysterie nicht nachvollziehen, es soll (meine ich gelesen zu haben) kein Spiegel mehr vorhanden sein, somit ist das ganze doch irgendwo nur noch eine bessere Kompaktkamera mit Wechselobjektivanschluss... oder sehe ich da was falsch?

 

[horfri]

... somit ist das ganze doch irgendwo nur noch eine bessere Kompaktkamera mit Wechselobjektivanschluss...

im Grunde ist das sicher richtig. Ich vermute und hoffe aber, dass eine viel bessere Kompaktkamera dabei herauskommt, die auch als ernstzunehmende Alternative zu derzeitigen DSLR gelten kann

 

[rarau]

Ich für meine Warte aus kann die Hysterie nicht nachvollziehen, es soll (meine ich gelesen zu haben) kein Spiegel mehr vorhanden sein, somit ist das ganze doch irgendwo nur noch eine bessere Kompaktkamera mit Wechselobjektivanschluss... oder sehe ich da was falsch?

Halloerstmal
auch zu Analogzeiten war eine Leica M nur eine bessere Sucherkamera mit Wechseloptiken und dazu nur manuell bedienbar.
Und im Sucher wurde der Bildausschnitt nur durch eine Leuchtrahmenmarkierung angezeigt.

Panalymus Ankündigung von µFT und die ganzen Diskussionen zeigen doch, dass hier Begehrlichkeiten schlummern, die sich vermutlich logisch nicht zur Gänze erfassen lassen. Ich kann mich ja auch davon nicht ausnehmen - µFT lässt es auch bei mir im Kopf, Bauch und den Fingern jucken. Auch wenn das Hirn sgt: "... nimm ne 5D und 3 Festbrennweiten...oder die 5D und das 24-105er" (ich kalkulier dann mal: 20/24er + 35er +85/100er)
Die Kamera und das Zoom hätte ich ja schon. Vielleicht wären die drei FBs sogar günstiger, als ein µFT-system; vermutlich aber auf keinen Fall kompakter - und das ist es um was es hier geht.
Wenn man´s richtig bedenkt, würde an der 5D auch das alte 24-85er gehen = kompakt, nur 380gr leicht und neu 380€ gebraucht 180€ billig. Leider bei 24mm nicht verzeichnungsfrei, dafür ist Raushen kein Thema.
Jetzt aber Schluss, bevor der OT-Hammer zuschlägt....

Ich sach ma: eine µFT muss der o.g. Kombi in Sachen Kompaktheit, Lichtstärke, Gewicht schon was entgegensetzten, damit sie auf Dauer für mich interessant sein kann. Es sei denn Oly besinnt sich auf seine Tugenden im Kamerabau, für ein schönes Gerät bin ich auch bereit bis 30% mehr Geld auszugeben. Denn sowas behalte ich ewig - weshalb ich mich auch von meiner OM1 nicht trennen kann.

Gruss Ralf

 

[Kersten Kircher]

Ehrlich gesagt, ich verlasse mich da einfach auf meine Werkzeug.
Das Bild kontrolliere ich mit dem Display im Körperschatten, bei 2-5x im Ausschnitt. Der Monitor ist gering heller gestellt. Das reicht mir, um zu sehen, ob es scharf ist und gut zu erkennen, was mir wichtig scheint.
Mir geht es eigentlich um eine schönes Bild, weniger um eine perfektes Histogramm.

Das Histogramm ist ein Werkzeug was es eben erlaubt draussen an der Kamera sich ein Urteil einzuholen ob es OK geht

um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Das Histogramm kann nur die Helligkeistverteilung anzeigen. Ob diese nun gleichmässig über das Bild verteilt ist, oder rechts- oder linkslastig ist, ist weitgehend auch motivabhängig. Nur rauslaufen aus den Grenzen ist mit Detailverlust behaftet. Und ob man dies nun toleriert oder gegensteuern muß/will, ist dem Fotografen überlassen

so ist es

Und auch das Histogramm ist kein Gesetz Ein ausgewogens Histogramm bedeutet nicht gleichzeitig ein gutes Foto. Es ist halt nur ein Hilfsmittel, und wie ich meine, ein gutes wenn es belichtungstechnisch schwierig wird.

und genau dann bin ich dankbar das es es gibt und muss nicht bangen ob ich es am Rechner noch richten kann.

Am Heimischen Rechner arbeite ich an einem Kalibrierten Monitor, da sieht es dann anders aus.

 

[andy330]

Wir haben Kameras entwickelt die den Sonsor vor Staub schonen, und einen Bodystabilisator der nicht nur bis zu 5 Blendenstufen bringt, und dazu noch an Festbrennweiten Funkioniert.

Wir bieten ihnen Technik die ihnen hilft drahtlos zu blitzen, wenn sie das wollen.

Eine Bedienung die einfach ist, und über Direkttastenfunkioniert.
Und ein System, das für sich ein Vollformatsystem ist.

Und weil es bei so viel Innovationen bei der Entscheidung manchmal eng wird, haben wir uns auch dafür was Überlegt.

Erst wenn eine Kamera Innovationen allen zugänglich macht, ist es die Kamera!



So das musste jetzt mal sein

Ähnlichkeiten zu bestehenden Werbefilmen, sind gewollt und nicht zufällig

 

[fluxxus]

Ich für meine Warte aus kann die Hysterie nicht nachvollziehen, es soll (meine ich gelesen zu haben) kein Spiegel mehr vorhanden sein, somit ist das ganze doch irgendwo nur noch eine bessere Kompaktkamera mit Wechselobjektivanschluss...

Ja. Und das ist gut so.

 

[TORN]

Ja, mit dem gravierenden Unterschied, dass die Schatten beim Unterbelichten nicht so schnell und abrupt absaufen wie die Lichter beim Überbelichten ausfressen.

Was natürlich auch sehr stark von der verwendeten Kamera abhängig ist. Manche clippen da recht radikal während andere auch bei den Lichtern zumindest noch ein bischen sanft auslaufen.

TORN

 

[HtPC]

Panalymus Ankündigung von µFT und die ganzen Diskussionen zeigen doch, dass hier Begehrlichkeiten schlummern, die sich vermutlich logisch nicht zur Gänze erfassen lassen. Ich kann mich ja auch davon nicht ausnehmen - µFT lässt es auch bei mir im Kopf, Bauch und den Fingern jucken.

--Vielleicht wären die drei FBs sogar günstiger, als ein µFT-system; vermutlich aber auf keinen Fall kompakter - und das ist es um was es hier geht.

--Eine µFT muss der o.g. Kombi in Sachen Kompaktheit, Lichtstärke, Gewicht schon was entgegensetzten, damit sie auf Dauer für mich interessant sein kann. Es sei denn Oly besinnt sich auf seine Tugenden im Kamerabau, für ein schönes Gerät bin ich auch bereit bis 30% mehr Geld auszugeben. Denn sowas behalte ich ewig - weshalb ich mich auch von meiner OM1 nicht trennen kann.

Gruss Ralf

Besser ist es nicht zu beschreiben.

@ Kersten Kircher; hv€rh€y€n; rschroed

Besten Dank in Sachen Histogramm. Werkzeuge sollte man nicht ungenutzt lassen, hab es jetzt zur Betrachtung mit im Display.

 

[MaGu]

Ich finde das mFT-System sehr interessant.

Mein Traum wäre folgendes:
Kamera:
Möglichst kompakt, gute, robuste Verarbeitung, maximal 8-10MP, möglichst guter, schwenkbarer EVF (das das möglich ist, hat schon die Dimage A2 gezeigt... und das vor einigen Jahren! - Da ist heute bestimmt noch viel mehr möglich), möglichst schneller AF (evtl. Hybrid-AF à la Ricoh) mit frei wählbarem Fokuspunkt (à la Minolta Dimage 7x, bzw. Ax-Serie), ordentliche Serienbildgeschwindigkeit (3-5B/s), ansonsten gerne Beschränkung auf die notwendigsten Funktionen (PASM, aber keine Motivprogramme und ähnlicher unnötiger Schickschnack), um Kosten zu sparen.
Und das zum Preis einer günstigen Einsteiger-DSLR oder draunter, da man auf die teure Spiegel-Mechanik verzichten kann.

Objektive:
Sehr kompakte, relativ lichtstarke Festbrennweiten (sowohl für hohe Qualität, als auch fürs kleine Gepäck) (am liebsten 12-14, 20-25, 40, 60-70 und 100mm) und noch 1-2 evtl. ordentliche Zooms

Für wen so etwas gut sein könnte:
- Besitzer einer hochwertigen, schweren DSLR, als kompaktes Zweitsystem
- Besitzer einer Einsteiger- bis Mittelklasse-DSLR als Ersatz, wenn die größe der DSLR stört
- und vor allem Leute, die mit den Möglichkeiten ihrer Kompakt- oder Bridge-Kamera unzufrieden sind, denen eine DSLR aber zu schwer und zu teuer ist. - Da sehe ich die größten Chancen.

Ich fotografiere selbst immer noch mit einer Minolta Dimage 7i und finde auf dem akutellen Kameramarkt keine brauchbare Kamera, obwohl ich mit meiner Dimage schon lange nicht mehr zufrieden bin.
Die ordentlichen DSLRs mit lichtstarken Objektiven, etc. sind mir zu teuer und viel zu groß und schwer.
Günstige DSLR-Sets bieten mir zu wenig Lichtstärke.
Die kompakten Kameras sind einfach nur Müll (Rauschen, keine manuellen Einstellmöglichkeiten, etc.).
Die aktuellen Bridge-Kameras bieten kaum Vorteile im Gegensatz zu meiner Dimage.

Wenn aber eine mFT-Kamera mit 3 Festbrennweiten (z.B. 12/2,8, 25/1,4, 50/2,8) für ca. 700€ zu haben wäre, könnte ich durchaus schwach werden.
Später käme dann sicherlich noch ein längeres Tele (100/2,8, o.Ä.) und 1-2 Zooms dazu.