Mehr Licht bei Vollformat?

[kingpin82]

Ich glaub wir können hier aufhören
Hab die Aussage von mir hier soweit bestätigen können, und brauch kein schlechtes Gewissen haben, das ich dem Kollegen was falsches gesagt hab.
Von mir aus kann der Thread zu, außer es gibt eurerseits Diskussionsbedarf
Danke für die Infos

 

[Gast_194966]

Edit: selbst Die Lichtmenge bliebe gleich. Jetzt widerspreche ich mir selbst. ARGH!?

Tja, vielleicht solltest Du nochmal kurz in Dich gehen.


Gruß, Matthias

 

[anathbush]

@JeNeu: Nein, auf den Crop-Sensor fallen nur 100 auf den KB-Sensor aber 200 Photonen.

@nwsDSLR: es geht darum, ob Sensoren unterschiedlicher Größe (und gleicher Auflösung) unterschiedlich verstärkt werden müssen.

 

[nwsDSLR]

Edit: selbst Die Lichtmenge bliebe gleich. Jetzt widerspreche ich mir selbst. ARGH!?

Genau! Bin auch schon ganz ballaballa! Von den 100 Photonen, die auf den KB fliegen, fliegen beim Crop eben 50 vorbei. Die Menge ist also geringer. Da auf dem Crop aber auch nur 50 Pixel sind und auf dem KB 100 Pixel, fängt jedes Pixel genau ein Photon. Oft haben aber KB-Sensoren auch nur 50 Pixel und so kann jedes Pixel zwei Photonen fangen. Aber deshalb kann man nicht die ISO runterdrehen, sondern der Hersteller hat die ISO-Zahl schon entsprechend so geeicht (nämlich entsprechend der Leuchtdichte von Photonen pro Fläche). Sprich: Das Signal des KB-Sensors wird von vorn herein nur halb so stark verstärkt wie beim Crop. Darum rauscht der KB dann bei gleicher ISO-Zahl weniger.


Zahlen im Beispiel sind vereinfach.

 

[Graukater]

Da fliegt nix 'vorbei'. Die Abbildung funktioniert auch bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten (Sensorgrößen) immer gleich - jeder Punkt/Pixel der Aufnahmefläche 'sieht' / verwendet stets die gesamte Optik (Eintrittspupille), ergo hat auch die Größe der Fläche keinen Einfluss auf die 'Lichtstärke' / Beleuchtungsstärke.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=344831
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=742046
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7866935

Unterschiedliches Rauschverhalten ist eher einer Folge der Pixeldichte / des Pixel-'Pitches'. Der dem APS-C-Format entsprechende Sensor-Ausschnitt der 21 Megapixel einer 5D Mark II entspricht 'nur' 8 MP. In diesem Punkt darf man durchaus auf die 5D Mk III und die damit verbundenen 'Gratwanderungen' zwischen Auflösung und ISO-Rauschen gespannt sein.

Gruß, Graukater

 

[Kpathsea]

Verstehe nicht wieso unterschiedliche Lichtmengen auftreffen sollten. Wenn der gleiche Bildwinkel benutzt wird, dann habe ich auf dem Sensor doch das gleiche Bild aufgenommen. Und zwar mit derselben Menge an Licht, oder nicht?

 

[UnclePat]

Leute,
Unter fotografisch praktischen Aspekten verwendet der KB-Fotograf eine um den Faktor 1.6 laengere Brennweite. Bei gleicher Blendenzahl ist die absolute Oeffung um den Faktor 1.6 linear, bzw. um den Faktor 2.56 im Verhaeltnis zur Flaeche groesser. Es faellt also 2.56 mal mehr Licht durch das Objektiv an der KB-Kamera als durch das an der Crop-Kamera.
Betrachtet man das Bild, wird z.B. die Lampe zwar gleich hell, aber eben groesser dargestellt. Vergroessere ich das Bild am Ende auf gleiche Ausgabegroesse, muss ich das Bild der KB-Kamera 1.6-mal weniger stark vergroessern. Da die Vergroesserung theoretisch aus einem Aufblasen des Bildes (dabei nimmt die Leuchtdichte ab, weil die Gesamthelligkeit gleich bleibt) und einem anschliessenden entsprechenden anheben der Gesamthelligkeit beruht, muss das fertige KB-Bild auch weniger "aufgehellt" werden und rauscht entsprechend weniger.

In dieser Betrachtung benoetige ich weder Pixel, oder deren Groesse, Anzahl oder Verstaerkung. Das sind einfache optische Grundlagen.

 

[Zuiko-Knipser]

Das Licht pro Fläche auf beiden Sensoren sind gleich.
Die Fläche pro Pixel des großen Sensors ist aber größer beim Kleinbild Sensor, daher auch das Licht pro Pixel.
Das verbessert grundsätzlich erstmal das Rauschverhalten.

Bisschen ausgeglichen wird das unter Umständen durch die niedrigere Brennweite bei gleichem Bildwinkel was meist bessere Offen-Blenden zulässt.

Generell bringt also eine Kamera mit größerem Sensor schon was, weil man eben mit höherer ISO bei gleichem rauschen fotografieren kann.
Für den gleichen Bildwinkel benötigt er aber ein anderes Objektiv

Ob der Unterschied den Preis dann wirklich rechtfertigt muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Kpathsea]

Leute,
Unter fotografisch praktischen Aspekten verwendet der KB-Fotograf eine um den Faktor 1.6 laengere Brennweite. Bei gleicher Blendenzahl ist die absolute Oeffung um den Faktor 1.6 linear, bzw. um den Faktor 2.56 im Verhaeltnis zur Flaeche groesser. Es faellt also 2.56 mal mehr Licht durch das Objektiv an der KB-Kamera als durch das an der Crop-Kamera.

Stimmt so nicht, da lediglich der Bildausschnitt die Menge des Lichts bestimmt, das am Objektiv ankommt. Um dann die korrekte Belichtung zu bekommen, muss die Kombination aus Blende und Belichtungszeit stimmen. Die Blendenzahl wird bei Crop und KB anders sein und damit auch die Belichtungszeit. Beides ist aber abhängig von der Lichtmenge und der Lichtempfindlichkeit des Sensors.

Betrachtet man das Bild, wird z.B. die Lampe zwar gleich hell, aber eben groesser dargestellt. Vergroessere ich das Bild am Ende auf gleiche Ausgabegroesse, muss ich das Bild der KB-Kamera 1.6-mal weniger stark vergroessern. Da die Vergroesserung theoretisch aus einem Aufblasen des Bildes (dabei nimmt die Leuchtdichte ab, weil die Gesamthelligkeit gleich bleibt) und einem anschliessenden entsprechenden anheben der Gesamthelligkeit beruht, muss das fertige KB-Bild auch weniger "aufgehellt" werden und rauscht entsprechend weniger.

Warum wird die Lampe größer dargestellt? Es geht doch um den gleichen Bildwinkel!

 

[Blur]

Für den gleichen Bildwinkel benötigt er aber ein anderes Objektiv

Bei gleichem Bildwinkel ist ja auch eine ganz komische Einschränkung.
Wie wäre es denn bei gleichem Bildausschnitt?

Jedenfalls kann man unter dem Strich sagen, dass der Wechsel von APS-C auf KB den Effekt bzgl. AL-Fotografie und Schärfentiefe hat, als wäre jedes Objektiv auf einmal mehr als eine Blende "schneller". Natürlich nimmt man bei gleicher Brennweite einen anderen Ausschnitt auf.

Oder praktisch:
Mit einem 135/2.0 an KB kann man Bilder machen, für die man an APS-C ein 85/1.2 braucht.
Die KB-Kamera hat sich also sofort amortisiert

 

[Gast_194966]

Nicht zu fassen.

Schon 30 Beiträge wegen solch eines Grundlagenthemas?


Gruß, Matthias

 

[Zuiko-Knipser]

Bei gleichem Bildwinkel ist ja auch eine ganz komische Einschränkung.
Wie wäre es denn bei gleichem Bildausschnitt?

Jedenfalls kann man unter dem Strich sagen, dass der Wechsel von APS-C auf KB den Effekt bzgl. AL-Fotografie und Schärfentiefe hat, als wäre jedes Objektiv auf einmal mehr als eine Blende "schneller". Natürlich nimmt man bei gleicher Brennweite einen anderen Ausschnitt auf.

Oder praktisch:
Mit einem 135/2.0 an KB kann man Bilder machen, für die man an APS-C ein 85/1.2 braucht.
Die KB-Kamera hat sich also sofort amortisiert

Wieso das denn?
Die Blende bleibt gleich, wieso sollte man bei kleinerem Format eine hellere Blende benötigen?

 

[Blur]

Wieso das denn?
Die Blende bleibt gleich, wieso sollte man bei kleinerem Format eine hellere Blende benötigen?

Weil bei einem gleichen Bild der Abbildungsmaßstab ein anderer ist und bei kleinerem ABM (auf dem kleineren Sensor) ist der scharf abgebildete Bereich größer. Möchte man die gleiche Schärfentiefe erhalten, braucht man eine größere Blende.

Technisch ist sie auch nötig um das höhere Rauschen des APS-C Sensors auszugleichen. Das bezogen auf das Gesamtbild und nicht zwingend auf Pixelebene.

Wir haben das schon mal so schön durch diskutiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=702711

sinnvoll sind in dem Thread IMHO die genannten praktischen Beispiele wie der Vergleich 70-200/f4 und f2.8 an APS-C und KB.

 

[Zuiko-Knipser]

Der Rauschunterschied macht sicherlich keine komplette Blende aus.
Und die geringere Schärfentiefe des Kleinbild Sensors kann auch als Nachteil aufgefasst werden, würde ich also komplett rauslassen aus der Diskussion.
Ebenso wie bestimmte Preise bestimmter Objektive, das alles ist sehr vom Einzelfall abhängig.

 

[Blur]

Der Rauschunterschied macht sicherlich keine komplette Blende aus.

Entsprechend der Sensorfläche sogar mehr.
Bei DXO mark gibt es die Messwerte dazu.

Und die geringere Schärfentiefe des Kleinbild Sensors kann auch als Nachteil aufgefasst werden,

Aber bestimmt nicht vom normalen DSLR-Nutzer, der Objektiv mit großer Blende kauft, weil man mit denen "so schön freistellen kann".

Ebenso wie bestimmte Preise bestimmter Objektive, das alles ist sehr vom Einzelfall abhängig.

Auch im Mittel sind Objektive mit größeren Blenden teurer als welche mit kleineren.
Das sollte man bedenken.

Man hört ja immer die Meinung. "Bei KB-Format brauche ich auch ja dann ganz tolle/teure Linsen." Dabei ist tatsächlich der Gegenteil der Fall.

Hier war auch schon zu hören "erstmal eine ordentliche FB kaufen.". Das muss eben nicht die sinnvollste Variante sein.

 

[Zuiko-Knipser]

Ich kauf mir Objektive mit großer Blende eher um in AL Situationen genug Reserven zu haben, freistellen ist mir persönlich unwichtig da ich hauptsächlich auf sehr lange Distanzen fotografiere.

Ich weiss jetzt nicht wie es bei den Canon Objektiven aussieht, habe keine Canon.
Generell halte ich aber die Aussage das ein Objektiv mit 60% längerer Brennweite günstiger ist für nicht richtig, eine schlechtere Blende hat man dabei sowieso fast immer.

 

[Blur]

Generell halte ich aber die Aussage das ein Objektiv mit 60% längerer Brennweite günstiger ist für nicht richtig, eine schlechtere Blende hat man dabei sowieso fast immer.

Die Aussage habe ich auch nicht gemacht.
Blende kostet aber mehr als Brennweite.

Mit der Brennweite zu argumentieren macht auch noch mal ein anderes Fass auf und das ist ähnlich durcheinander.
Auf meine Wunschverlängerung kann ich immer noch runter croppen.
Ich kann also immer das gleiche Bild bzgl. Szene, Motiv, Freistellung usw. mit einer KB-Kamera machen, die auch mit APS-C geht.
Ich bekomme dann das gleiche Bild bei meist geringerer (aber ggf. noch ausreichender?) Auflösung.

Das wurde aber auch im anderen Thread hin und her gedreht.
Der hatte aber auch ein konkretes Beispiel aus der Canon-Welt als Aufhänger, das immer wieder hoch kommt.

 

[UnclePat]

Das Licht pro Fläche auf beiden Sensoren sind gleich.
Die Fläche pro Pixel des großen Sensors ist aber größer beim Kleinbild Sensor, daher auch das Licht pro Pixel.
Das verbessert grundsätzlich erstmal das Rauschverhalten.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, kann man die Pixel vollstaendig aus der Ueberlegung herauslassen.

Stimmt so nicht, da lediglich der Bildausschnitt die Menge des Lichts bestimmt, das am Objektiv ankommt. Um dann die korrekte Belichtung zu bekommen, muss die Kombination aus Blende und Belichtungszeit stimmen. Die Blendenzahl wird bei Crop und KB anders sein und damit auch die Belichtungszeit. Beides ist aber abhängig von der Lichtmenge und der Lichtempfindlichkeit des Sensors.

Warum soll die Blendenzahl zwingendermassen anders sein? Meine Ueberlegung galt bei gleicher Blendenzahl.
Belichtungszeit und Empfindlichkeit und Aufbau des Sensors kann man auch vorerst vollkommen ignorieren. Die Frage ist allgemein, bekommt der KB-Sensor mehr Licht ab als der Crop-Sensor? Und da ist die Antwort bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blendenzahl, JA!

Warum wird die Lampe größer dargestellt? Es geht doch um den gleichen Bildwinkel!

Da der KB-Sensor um den Faktor 1.6 groesser ist, muss auch der Abbildungsmassstab um den Faktor 1.6 groesser sein, gleichen Bildwinkel und Bildausschnitt vorausgesetzt.

Bei gleichem Bildwinkel ist ja auch eine ganz komische Einschränkung.
Wie wäre es denn bei gleichem Bildausschnitt?

Warum ist der gleiche Bildwinkel eine ganz komische Einschraenkung? Wie willst du denn sonst den gleichen Bildausschnitt erzeugen?

Ok, ich hatte vergessen zu erwaehnen, dass die Motiventfernung auch gleich sein sollte, hatte das als selbstverstaendlich angenommen...

 

[Blur]

Warum ist der gleiche Bildwinkel eine ganz komische Einschraenkung? Wie willst du denn sonst den gleichen Bildausschnitt erzeugen?

Ok, ich hatte vergessen zu erwaehnen, dass die Motiventfernung auch gleich sein sollte, hatte das als selbstverstaendlich angenommen...

Du meinst also bei einer anderen Brennweite?
Das war mit nicht so klar.

Im praktischen Einsatz möchte man ja erstmal den gleichen Ausschnitt haben, war so mein Gedanke.

Mit der gleichen Brennweite würde man eben näher ran mit KB. Gleicher Bildausschnitt (in der Fokusebene, okay).
Aber nicht das gleiche Bild, stimmt schon.

Außerdem hat das mit der Betrachtung "Mehr Licht" für mich irgendwie nichts zu tun

 

[Gast_172115]

Wieso das denn?
Die Blende bleibt gleich, wieso sollte man bei kleinerem Format eine hellere Blende benötigen?

Weil bei APS-C neben dem Bildprozessor noch größere Teile des Kamerainnenlebens beleuchtet werden, da hier der Bildprozessor nicht so groß ist wie der VF-Chip