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Mehr Licht bei Vollformat?

Oder praktisch:
Mit einem 135/2.0 an KB kann man Bilder machen, für die man an APS-C ein 85/1.2 braucht.
Die KB-Kamera hat sich also sofort amortisiert :)

Dieser Preis/Leistungs Vergleich hinkt, spätestens wenn man zu FBs mit noch größerer Brennweite greift
 
Du meinst also bei einer anderen Brennweite?
Das war mit nicht so klar.

Im praktischen Einsatz möchte man ja erstmal den gleichen Ausschnitt haben, war so mein Gedanke.

Mit der gleichen Brennweite würde man eben näher ran mit KB. Gleicher Bildausschnitt (in der Fokusebene, okay).
Aber nicht das gleiche Bild, stimmt schon.
Naja, eine entsprechend laengere Brennweite am groesseren Format zu verwenden ist doch das einzige, was zu einem gleichen Bildausschnitt fuehren kann. Nur gleiche aequivalente Brennweite und aequivalente Blende fuehren zum gleichen Bild. Sowohl vom Ausschnitt, als auch von der Gesamtlichtmenge. Habe ich die Moeglichkeit am KB die gleiche Blendenzahl zu verwenden, erhalte ich insgesamt mehr Licht, aber muss eben mit der geringeren Schaerfentiefe leben. Das Mehr an Licht kommt eben durch die Randbereiche der absolut groesseren Blendenoeffnung. Ob ich diese groessere Blendenoeffung durch eine Verlaengerung der Brennweite und entsprechender Vergroesserung des Aufnahmeformats bei gleicher Blendenzahl oder bei gleicher Brennweite und gleichem Aufnahmeformat aber kleinerer Blendenzahl erreiche, ist vollkommen egal.

Gehe ich naeher ran, aendere ich die Perspektive.
Den Standort zu aendern, wenn ich unterschiedliche Aufnahmeformate vergleichen will, macht fuer mich keinen Sinn. Etwas ueberspitzt koennte man sich dann ja auch fragen, warum Grossformat-Fotografen nicht mit einem 50er durch die Gegend ziehen und einfach z.B. viermal so nahe rangehen ans Motiv...:D

Außerdem hat das mit der Betrachtung "Mehr Licht" für mich irgendwie nichts zu tun :confused:
siehe meine Erklaerung zu Beginn dieses Posts.
 
Um es einmal zusammenzufassen:
Pro Fläche fällt immer die gleiche Lichtmenge.
Die gesamte Lichtmenge auf dem KB-Sensor ist natürlich größer, aber wen interessiert das schon.

Pixeldichte, Rauschen und Tiefenschärfe sind unerheblich.

Die Verstärkerleistung hängt nur von der Sensorpixelgröße ab. Das Cropkameras eine höhere Dichte haben ist kein Naturgesetz.
 
Dieser Preis/Leistungs Vergleich hinkt, spätestens wenn man zu FBs mit noch größerer Brennweite greift

Wenn Du andere Beispiele hast, dann nur her damit.

Eigentlich müsste man mal eine Liste von "Äquivalentobjektiven" machen. Aber inkl. der Blende.

btw.
Vielleicht sind hier auch Telekonverter eine Betrachtung wert.
Faktor 1,4 kostet da eine Blende.
Überraschung! :evil:

Naja, eigentlich nicht. Faktor 1,4 (oder vielleicht auch 1,41?) ist eben die Wurzel(2). Die Lichtmenge halbiert sich.
Faktor 2 kostet 2 Blenden, denn ... trommelwirbel ... 2 ist gleich wurzel(4)
Die Lichtmenge viertelt sich.

(Wenn man wollte könnte man sich einen 2xKonverter auch als 2 1,4x Konverter vorstellen, der jeweils eine Blende schluckt)

Auch ein Telekonverter nimmt nur einen Teil des einfallenden Lichts. Aus der Mitte des Strahls (und vergrößerten den auf den ganzen Sensor). Die Lichtmenge die das Bild macht, wird reduziert.

@UncelPat
Ja, gleiche Perspektive. Ich denke wir haben uns jetzt verstanden.
 
Die gesamte Lichtmenge auf dem KB-Sensor ist natürlich größer, aber wen interessiert das schon.

Pixeldichte, Rauschen und Tiefenschärfe sind unerheblich.

Die Verstärkerleistung hängt nur von der Sensorpixelgröße ab. Das Cropkameras eine höhere Dichte haben ist kein Naturgesetz.

Tut mir leid, aber da muss ich dir widersprechen.

Ich kann es nur nochmals wiederholen: Dadurch, dass die KB-Sensor mehr als doppelt so viel Licht aufnimmt, ist er immer im Rauschvorteil gegenueber einem Crop-Sensor. Da brauche ich noch gar nicht ueber Pixel und deren Groesse oder Anzahl nachdenken. Ich habe einfach von vornherein sozusagen mehr Informationen bzw. genauere Informationen zur Verfuegung.
Wie ich diese dann digitalisiere ist eine andere Sache, wobei dann die Pixel eine Rolle spielen. Durch das Mehr an Licht kann ich entweder die Pixeldichte gleich lassen und dadurch das Rauschen feiner aufloesen (was das sichtbare Rauschen im Bild reduziert) oder ich mache die Pixel groesser, was das Rauschen direkt reduziert.

Was die Tiefenschaerfe angeht, sollte doch alles geklaert sein!?
 
Wovon gehst du aus? Gleicher Bildausschnitt oder einfach 1)KB durch Crop ausgetauscht 2) bei selber Position?

Zu 1: Was soll sich an dem Licht auf dem freien Sensor ändern wenn ich eine Maske auf den KB-Sensor klebe um sie auf Crop umbauen

Zu 2: Müßte ich mir mal genau durchdenken
 
Zuletzt bearbeitet:
Wovon gehst du aus? Gleicher Bildausschnitt oder einfach 1)KB durch Crop ausgetauscht 2) bei selber Position?
Weder noch.
Gleicher Bildausschnitt durch gleichen Standpunkt aber um den Cropfaktor kuerzere Brennweite am Crop aber gleiche Blendenzahl.
Den gleichen Bildausschnitt kann ich nicht durch Aenderung des Standpunktes erzielen. Das macht fotografisch auch keinen Sinn.

Zu 1: Was soll sich an dem Licht auf dem freien Sensor ändern wenn ich eine Maske auf den KB-Sensor klebe um sie auf Crop umbauen
Natuerlich gar nichts. Da ich beide Bilder am Ende um den selben Faktor auf die Ausgabegroesse vergroessern muesste, waere am Ende alles gleich.
 
... und weil Verschlußzeit von der Sensorfläche abhängt, kann man bei Kompaktknipsen mit kleinem Sensor gar nichts bewegtes fotografieren, da die Verschlußzeiten immer so ewig lang sind...

mfg, pgs
 
... und weil Verschlußzeit von der Sensorfläche abhängt, kann man bei Kompaktknipsen mit kleinem Sensor gar nichts bewegtes fotografieren, da die Verschlußzeiten immer so ewig lang sind...

Verschlusszeit und Lichtmenge haben direkt erstmal gar nichts miteinander zu tun.

Aber ich sehe schon, die meisten wollen es einfach nicht verstehen bzw. sind zu sehr auf die Zeit-Blende-ISO-Kombination beschraenkt.

Aber es ist schon seltsam, dass Dinge, die im Filmzeitalter als allgemein akzeptiert galten jetzt digital ploetzlich nicht mehr gelten, nur weil der Film durch eine Pixelmatrix ersetzt wurde...
 
@UnclePat: Ja das mit dem Wollen könnte ein Problem sein :rolleyes:. Noch mal gaanz langsam und zum mitschreiben:

Bei gleicher Blende und bei gleichem Bildausschnitt 1), ist die Menge an Licht/Photonen pro Fläche gleich. Aber, der größere Sensor bekommt natürlich insgesamt mehr Photonen für das gleiche Bild. Ich habe also mehr "Helligkeit" für das gleiche Bild und muss darum weniger stark verstärken. Das ist der Hauptgrund, warum große Sensoren bei gleicher Blende weniger rauschen.

Aber: Je größer ich den Sensor mache, umso geringer wird die Schärfentiefe und um so unschärfer werden Hinter- und Vordergrund 2). Will ich aber die gleiche Schärfentiefe, muss ich so weit abblenden, dass nur noch genau die gleiche Menge Licht auf dem großen Sensor ankommt wie auf dem kleinen. Dann aber ist die Schärfentiefe gleich und das Rauschen ist auch gleich.

Die Belichtungszeit bleibt bei groß und klein nur gleich, weil die Kameras so eingestellt werden, das ISO 100 immer gleich helle Ergebnisse bringt. Würde man nicht die Zeit sondern die Anzahl von Photonen die auf den Sensor treffen messen, um die Belichtung zu beenden, würde eine Kamera mit kleinem Sensor länger belichten als eine mit großem.



1) Das heiß Standort gleich, Brennweite angepasst (Entfernung ändern geht nicht, da ändert sich das ganze Bild).

2) Ja, das ist oft gewünscht und dann ein Vor- und kein Nachteil, aber dass ist hier nicht das Thema.
 
Bei gleicher Blende und bei gleichem Bildausschnitt 1), ist die Menge an Licht/Photonen pro Fläche gleich. Aber, der größere Sensor bekommt natürlich insgesamt mehr Photonen für das gleiche Bild. Ich habe also mehr "Helligkeit" für das gleiche Bild und muss darum weniger stark verstärken. Das ist der Hauptgrund, warum große Sensoren bei gleicher Blende weniger rauschen.

Danke, endlich versteht mich jemand...:top:

Ich moechte hier aber nochmal anmerken, dass das prinzipiell geringere Rauschen eines groesseren Sensors* sich direkt aus der hoeheren absoluten "Lichtmenge" ergibt.

Die Pixelgroesse hat da keinen direkten Einfluss. Selbst wenn ich gleich grosse Pixel wie beim Crop-Sensor verwende (und damit die Verstaerkung des Pixelsignals gleich ist), ist das Rauschen geringer, da das einzelne Pixel eben um den Crop-Faktor geringer vergroesert werden muss.


* Wieder, um Missverstaendnisse zu vermeiden: bei gleichem Standpunkt, gleichem Bildwinkel durch gleiche aequivalente Brennweite und gleicher Blendenzahl.
 
Aber, der größere Sensor bekommt natürlich insgesamt mehr Photonen für das gleiche Bild. Ich habe also mehr "Helligkeit" für das gleiche Bild und muss darum weniger stark verstärken.

Das ist doch wirklich quatsch... Du belichtest doch kein Bild so dass die Gesamthelligkeit passt??!

Bei einem Bild mit Crop-Kamera muss ein einzelner Bildpunkt genau so hell sein wie dieser Bildpunkt an der selben Stelle mit einer KB-Kamera fotografiert!

Durch KB-Format wird nichts heller, es ist nur mehr drauf!

Hat von euch schonmal irgendwer einen Belichtungsmeser gesehen, bei dem man das Aufnahmeformat einstellen kann? :ugly: Nein? Ich auch nicht... liegt wohl daran, dass das Format für die "Helligkeit" unerheblich ist... egal ob Handykamera oder 5x4" Grossformat...

(Schärfetiefe aussen vor, das ist wieder eine ganz andere Geschichte)
 
Nenn es "Gesamtlichtmenge" und lies es nochmal. Es ist kein Quatsch, bloß der Begriff ist etwas unglücklich gewählt.

Es war so lange sinnvoll bis das "weniger stark verstärken" kam.. ab da wurde Quatsch draus ;)
Einen einzelnen, gleich hellen Punkt muss ich nicht weniger stark verstärken, nur weil ich mehr Punkte auf dem Sensor abbilden kann...
 
Einen einzelnen, gleich hellen Punkt muss ich nicht weniger stark verstärken, nur weil ich mehr Punkte auf dem Sensor abbilden kann...

Auch wenn es mit Pixeln nichts zu tun hat, denk einfach mal in Pixeln: Bei 2 Sensoren mit gleicher Pixelzahl empfängt der größere Sensor pro Pixel mehr Photonen, also mehr Signal. Wenn am Ende beide gleiche hell sein sollen, muss ich also das Signal des kleineren Sensors mehr verstärken. Aber irgendwie wurde das doch schon gefühlte hundert mal gesagt, oder? Und Uncle Pat hat die richtigere Erklärung ohne Pixel auch schon genannt.


Gruß, Matthias
 
denk einfach mal in Pixeln: Bei 2 Sensoren mit gleicher Pixelzahl empfängt der größere Sensor pro Pixel mehr Photonen, also mehr Signal. Wenn am Ende beide gleiche hell sein sollen, muss ich also das Signal des kleineren Sensors mehr verstärken.

Da es hier (sprich: in der ursprünglichen Fragestellung) generell um die belichtete Fläche geht, unabhängig von Pixeldichte & Co. hat deine Aussage mit dem Thema nicht zu tun.
Deine Annahme stimmt in dem Fall, dass die Pixeldichte der KB-Kamera < der der Crop-Kamera ist...
Vergleich mal eine 300D oder eine 1D mit einer 5D2... schon kannst du deine Ausführungen abhaken.
 
Vergleich mal eine 300D oder eine 1D mit einer 5D2... schon kannst du deine Ausführungen abhaken.

Ich kenne keine Canons und ich habe doch gesagt, dass es mit Pixeln nichts zu tun hat, aber die Erklärung so einfacher ist. Ersetz "Pixel" mit "Sensorflächenelement" und alles ist ok.

Oder ganz analog: Gleicher Film, gleiche Blende, gleiche Zeit, gleiche Szene, gleicher Bildausschnitt, aber 1x Vollformat und 1x Halbformat, also angepasste Brennweiten. Die beiden Negative werden gleich belichtet, haben also gleiche Dichte.

Und jetzt spanne ich sie in den Vergrößerer und mache 2 gleich große und gleich belichtete Abzüge. Und wie? Für das kleine Negativ muss ich (mit gleichem V-Objektiv) den Kopf um 41% höher drehen, das Fotopapier wird nur 1/2 so stark beleuchtet. Ich muss also "verstärken", nämlich 2x so lange belichten (oder Blende auf oder mehr Licht).


Gruß, Matthias
 
Bei gleicher Blende und bei gleichem Bildausschnitt 1), ist die Menge an Licht/Photonen pro Fläche gleich. Aber, der größere Sensor bekommt natürlich insgesamt mehr Photonen für das gleiche Bild. Ich habe also mehr "Helligkeit" für das gleiche Bild und muss darum weniger stark verstärken. Das ist der Hauptgrund, warum große Sensoren bei gleicher Blende weniger rauschen.

Sofern speziell für das Sensorformat gerechnete Objektive eingesetzt werden, dürfte am Sensor doch identisch viel Licht vorbeiströmen. Will heißen, der APS-C Chip ist zwar kleiner, wird aber mit einem konzentrierteren Lichtstrahl bedient.

Bei gleicher MPix Anzahl müßten auf den APS-C Chip daher äquivalent viele Photonen wie auf den VF-Chip treffen, nur dass die Dichte der Photonen beim APS-C Chip aufgrund des konzentrierteren Lichtstrahls höher ist.

Wenn dem so ist bleibt dem VF-Chip nur noch das bessere Rauschverhalten.

EDIT: ... und bei APS-C ein etwas höherer Transition-Verlust durch den konzentrierteren Lichtstrahl

.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sofern speziell für das Sensorformat gerechnete Objektive eingesetzt werden, dürfte am Sensor doch identisch viel Licht vorbeiströmen. Will heißen, der APS-C Chip ist zwar kleiner, wird aber mit einem konzentrierteren Lichtstrahl bedient.

Der Lichteinfall ist bei einem APS-C-Objektiv nicht "konzentrierter"... er hat nur einen geringeren Durchmesser... Es wird also nicht Licht stärker "gebündelt", sondern einfach Licht aussen weggelassen...
 
Mehr Licht bei Vollformat? - Klar ! :top:

Es kommt mehr Licht durch das Okular des Suchers, es ist nur die Frage ob es
dort auch auf mehr Licht trifft oder ob es dort finster ist (weil z.B. verdeckt)...
:D


abacus
 
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