Mal wieder Frage: 24-70 2.8L oder 24-105

[Cephalotus]

Wieso? Es kommt doch hin. Mit dem DO habe ich bei 300 mm schon mehrfach mit 1/60s verwackelungsfrei belichtet (1/80s klappt so gut wie immer).
300mm an crop 1.6: 480mm - Faustregel 1/480s
1 Blende: 1/240s
2 Blenden: 1/120s
3 Blenden: 1/60s
Dann kommt die "einlullende" Werbung von 2-3 Blenden doch hin, oder nicht? Sicher gehöre ich nicht zu denen die eine besonders ruhige Hand haben. Für mich lautet die Faustregel (am 1.6er crop) eher 1/(2*Brennweite)s.

Gemeint war sicher, dass der IS nun einemal keine "Blenden bringt" und auch keine Lichtstärke ersetzt. Das kann er nicht.
Er kann in einigen/vielen Fällen ein Stativ oder Einbein ersetzen, aber niemals die Eigenschaften eines lichtstarken Objektivs.

Oder will in diesem Forum wirklich jemand behaupten, dass ein Bild bei 1/30s/F8 und IS dasselbe Resultat bringt wie eins bei 1/240s/F2,8 ohne IS ?

Wahrscheinlich nicht.

Warum wirds dann nur immer behauptet ?

mfg

 

[-DaKo-]

Warum wirds dann nur immer behauptet?

Vermutlich, weil es einfach ist über den Zusammenhang Blende-Belichtunsgzeit den Einfluß des IS auf die Belichtungszeit auszudrücken. Das ein Objektiv nicht aufeinmal eine größere Blende bekommt, nur weil es eine IS Version ist sollte jedem klar sein, in Richtung der kleineren Belnden macht die Aussage aber Sinn und entspricht auch dem fotografischen Alltag. Im Gegensatz zum "normalen" Objektiv gewinne ich mit der IS-Optik 2-3 Blenden hin zu größeren Blendenwerten. Insbesondere in Zeiten, wo man noch nicht schnell die Empfindlichkeit mit einem Rädchen ändern konnte sicherlich für die Fotografen eine praktische und alltagstaugliche Angabe.

 

[Cephalotus]

Vermutlich, weil es einfach ist über den Zusammenhang Blende-Belichtunsgzeit den Einfluß des IS auf die Belichtungszeit auszudrücken. Das ein Objektiv nicht aufeinmal eine größere Blende bekommt, nur weil es eine IS Version ist sollte jedem klar sein, in Richtung der kleineren Belnden macht die Aussage aber Sinn und entspricht auch dem fotografischen Alltag. Im Gegensatz zum "normalen" Objektiv gewinne ich mit der IS-Optik 2-3 Blenden hin zu größeren Blendenwerten. Insbesondere in Zeiten, wo man noch nicht schnell die Empfindlichkeit mit einem Rädchen ändern konnte sicherlich für die Fotografen eine praktische und alltagstaugliche Angabe.

Und welche "Blenden" bringt es nun genau ?

Ein lichtstarkes Objektiv führt zu einem hellen Sucher, viel Licht fürs AF System, geringer Schärfentiefe und schnellen Verschlusszeiten.

Nichts davon bringt der IS.

Er kann ein Stativ/Einbein ersetzen, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Dass Dir das klar ist weiß ich auch ;-), aber scheinbar sehr vielen anderen Leuten nicht. Wem es natürlich egal ist, ob man ein Bild bei F2,8 oder F8 macht, solange man es nicht verwackelt hat, der mag das so sehen. Meiner Ansicht nach kommen aber dabei nicht dieselben Bilder raus.

Es geht mir hier nicht darum, ob IS gut ist (das ist er zweifellos und ich hätte ihn auch gerne), es geht mir um die Begrifflichkeit und den wirklichen praktischen Nutzen.

Etwas überspitzt formuliert: Wer mit IS Lichtstärke "ersetzt" kann auch gleich in der Voll- oder Programmautomatik fotografieren, weil ihm die Blenden-/Verschlusszeiten-Kombinationen und die daraus resultierenden völlig unterschiedlichen Ergebnisse scheinbar eh völlig egal sind.

mfg

PS: Ich würde im übrigen am "Vollformat" sehr wahrscheinlich auch das 24-105/4 IS dem 24-70/2,8 vorziehen, ich habe also nichts gegen IS Optiken.

 

[paul300]

@digifreak: Jetzt wirds aber sehr verquer...
Also 24-70 sind für die miesten von uns 24-70 (bzw. am Crop 38-112)...
Und die sind es halt an einer 5D wieder

Bist du dir da sicher dass das für die meisten von euch gilt? Ich glaube wenn ich mir die Profile so anschaue dass sehr viele bisher 24-70 an 1.6 crop benutzen und deshalb wage ich zu behaupten dass das eine ungewohnte Brennweite als Standard zoom an FF ist weil einfach nicht genug tele vorhanden ist. Ich glaube es ist ein wichtiger Gedanke für die Entscheidung 24-70 oder 24-105!!

Ich kenne FF auch schon lange und habe mit einer A1 damals angefangen und weiss durchaus was eine echte Brennweite ist.

 

[The KLF]

Bist du dir da sicher dass das für die meisten von euch gilt? Ich glaube wenn ich mir die Profile so anschaue dass sehr viele bisher 24-70 an 1.6 crop benutzen und deshalb wage ich zu behaupten dass das eine ungewohnte Brennweite als Standard zoom an FF ist weil einfach nicht genug tele vorhanden ist. Ich glaube es ist ein wichtiger Gedanke für die Entscheidung 24-70 oder 24-105!!

Naja, viele haben auch das Canon 17-40/4 L oder das Sigma 18-50/2,8 EX (welches ja effektiv am langen Ende auch nur ca. 43-45mm hat) als Standard-Zoom. Das entspräche ja in etwa dem 24-70mm am langen Ende.

Und jetzt nochmal zum IS:
Vielleicht sollte man statt "3 Blendenstufen" sagen :"Man kann bis 8fach längere Belichtungszeiten aus der Hand fotografieren."
Wobei die ersten "Experten" dann sicher von 1/125 ausgehend bei 1/1000 landen werden...

Viele Grüße,
The KLF

 

[-DaKo-]

Und welche "Blenden" bringt es nun genau ?

Wem es natürlich egal ist, ob man ein Bild bei F2,8 oder F8 macht, solange man es nicht verwackelt hat, der mag das so sehen.

Etwas überspitzt formuliert: Wer mit IS Lichtstärke "ersetzt" kann auch gleich in der Voll- oder Programmautomatik fotografieren, weil ihm die Blenden-/Verschlusszeiten-Kombinationen und die daraus resultierenden völlig unterschiedlichen Ergebnisse scheinbar eh völlig egal sind.

Ich gehe davon aus, daß der Begriff "Blende" beim beschreiben des IS eben historisch hineingerutscht ist. Sämtliche Veränderungen des Zusammenspiels Filmempfindlichkeit/Blende/Belichtungszeit werden in Blenden ausgedrückt. ALso wenn man bei gleicher ISO, gleicher Blende statt 1/100s nur mit 1/200s belichtet, dann belichtet man eine Blende unter ... obwohl man an der Blende selbst nichts variiert hat. Überhaupt hat die Blende bzw. der Blendenwert in Bezug auf die Belichtung nur sehr wenig mit der tatsächlichen Blende zu tun. man denke nur an die Anpassung der Blendenwerte bei Makrooptiken wie sie z.B. Nikon vornimmt, damit eben der Belndenwert auch im Nahbereich schön weiter im quadratischen Verhältnis zur auf einen Bildpunkt projezierten Photonenanzahl steht (was ja im Grunde nur im Unendlichen real der Fall ist). Auch ben Kontrastumfang beschreibt man in Blenden, was reichlich wenig mit der Tatsächlichen Blende des Objektivs zu tun hat, die ja wie gesagt nicht wie in der Fotografie üblich die Lichtmenge (zumindest im Nah/Makrobeich) hinreichend beschreiben kann.
Von daher erscheint es schon in gewisser Weise logisch, daß man eben ein Mögliches erhöhen der Belichtungszeit um den Faktor 8 durch einen IS eben auch als einen Unterschied von 3 Blenden beschreibt. Im Gegenzug ermöglicht der IS ja auch durchaus (wenn man von der identischen Optik ausgeht, also z.B. 70-200 2.8 mit und ohne IS) bei gleicher Belichtung was das Verwackeln angeht eben einen um 3 Blenden höheren Spielraum bei der Kombination von Filmempfindlichkeit/Blende/Belichtungszeit. Das dies von vielenFotografen durchaus mißgedeutet werden kann und wird stimmt sicherlich. Die bezeichnung in Form von Blendenstufen finde ich aber in der fotografischen Fachsprache durchaus als nachvollziehbar und in sich schlüssig.

 

[Gast_18834]

- 24-70/2.8L: lichtstarkes (knapp) 3x Zoom. Robust gebaut, abgedichtet. Klares Ziel: Profiobjektiv für alle denkbaren Bedingungen. Egal wo, in den Tropen, in der Wüste, im Eis, mit Sonne oder unter Kunstlicht. Das Objektiv soll funktionieren und gute Bilder bringen.

-24-105/4L IS: Standardzoom mit Anspruch auf besserer optische Leistung als die Consumer. Blende 4 ist nicht Spitze, aber die konstante Blende im gesamten Zoombereich suggeriert Konstanz . Sicher sind die aktuellen Technologien der Linsenherstellung eingeflossen. IS ist ein gern gesehenes Schmankerl, um die mittlere Lichtstärke zu kaschieren. Dabei bringt IS in bestimmten Situationen spektukulär mehr als die teurere Lichtstärke. Aber leider nicht immer.


ewm

Eine Frage am Rande:

Ich besitze selber zwar noch gar kein L Objektiv, bin aber immer davon ausgegangen, das sie alle ziemlich genau die gleiche Abdichtung gegen Staub, Wasser, etc. haben. Ist das doch nicht so? Und wenn ja, ist jetzt nur das 24-70 was besonderes oder sind die eh alle anders?

Wo gibts denn da genauere Infos zu?

Grüße

 

[Cephalotus]

Eine Frage am Rande:

Ich besitze selber zwar noch gar kein L Objektiv, bin aber immer davon ausgegangen, das sie alle ziemlich genau die gleiche Abdichtung gegen Staub, Wasser, etc. haben. Ist das doch nicht so? Und wenn ja, ist jetzt nur das 24-70 was besonderes oder sind die eh alle anders?

Wo gibts denn da genauere Infos zu?

Grüße

Nur die L, die seit 1999 gebaut wurden haben Dichtungen. (16-35 und 17-40 sind nur mit Filter dicht). Das 24-70/2,8L gehört dazu, das 24-105/4L aber auch. Das 70-200/4L oder das alte 70-200/2,8L z.B. nicht.

mfg

 

[Thomas S]

Nur die L, die seit 1999 gebaut wurden haben Dichtungen. (16-35 und 17-40 sind nur mit Filter dicht). Das 24-70/2,8L gehört dazu, das 24-105/4L aber auch. Das 70-200/4L oder das alte 70-200/2,8L z.B. nicht.

mfg

wobei noch hinzuzufügen ist, dass laut CPS alle L-Objektive wetterfest sind, nur sind die neueren noch etwas besser abgedichtet (durch diese Gummilippe)

 

[Thomas S]

...
Ein lichtstarkes Objektiv führt zu einem hellen Sucher, viel Licht fürs AF System, geringer Schärfentiefe und schnellen Verschlusszeiten.

Nichts davon bringt der IS.

Er kann ein Stativ/Einbein ersetzen, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

ganz meine Meinung. Entweder ich brauche wirklich eine 2,8 (oder weniger) Blende, dann muß ich auch ein passendes Objektiv kaufen. Wenn ich für meine bevorzugten Motive auch mit einer 4,0 (oder langsamer) zurecht komme, kann ich auch das kaufen.
Ansonsten ist der IS eine nette Spielerei mit zweifelhaftem Nutzen für die, die zu bequem sind, ein Stativ (oder gleich entsprechend lichtstarke Objektive) zu benutzen. Denn - wie weiter oben schon mal geschreiben wurde - ein Stativ bringt 1000 Mal mehr "Blenden".

 

[Surfer]

...
Ansonsten ist der IS eine nette Spielerei mit zweifelhaftem Nutzen für die, die zu bequem sind, ein Stativ (oder gleich entsprechend lichtstarke Objektive) zu benutzen....

Entschuldigung, aber diese Aussage halte ich für Schwachsinn.
Es gibt viele Gründe kein Stativ zu benutzen, und manchmal ist es sogar unmöglich. Der IS hat viele meiner besten Aufnahmen überhaupt erst möglich gemacht.
MfG Surfer

 

[Gast_18834]

Wieviel macht eigentlich der Blendenunterschied hier allein beim Freistellen/Schärfentiefe aus? Ist das sehr viel? Ich habe nichts vergleichbares zum austesten da.

Grüße

 

[Cephalotus]

wobei noch hinzuzufügen ist, dass laut CPS alle L-Objektive wetterfest sind, nur sind die neueren noch etwas besser abgedichtet (durch diese Gummilippe)

Schade, dass das mein 200/2,8L in Afrika nicht gewusst hat. Ansonsten wären die ca. 100 Staubkörner, die ich danach in der Optik hatte vielleicht an den Dichtungen hängengeblieben.

Aber immerhin ist es mir nicht wie mein Sigma Makro und mein 28-105 USM in den Tropen angeschimmelt. (ich habs aber dort auch fast nie benutzt)

mfg

 

[TORN]

Hiho!

Sagen wir so. Das 24-105 4.0L hat an der 5D vergleichsweise die gleiche Tiefenschärfe wie das 24-70 2.8L an der 20D. Wem das eine gereicht hat, der ist mit dem anderen genauso bedient.

Beide Objekttive wirken recht wuchtig. Nachdem ich nun beide an der Kamera habe, würde ich das Gewicht nicht als entscheidendes Kaufargument zwischen diesen beiden sehen.

Nach ein paar Versuchen gestern macht mich der IS spontan deutlich mehr an als die 2.8er Lichtstärke. Portraits bei 1/50s und 105mm sind schon lässig drin in schummrigen Räumen bei geringem Kunstlicht (ISO 1600). Da wären mir 70mm was kurz, aber mit 1/100s bei Blende 2.8 wäre es natürlich ebenso gegangen. Ich denke, es wird das 4L werden.

Die Vignettierung ist ohne Crop übrigens bei beiden durchaus deutlich sichtbar. Da sollte ab und an eine Korrektur per EBV angesagt sein.

Mein 24-105L schlägt übrigens mein 24-70L bei allen Brennweiten bei Blende 4.0 ganz knapp. Beide sehen jedenfalls absolut überzeugend aus. Auch im Dunkeln klappts ganz gut mit dem AF. Im Gegensatz zum 50mm 1.4 ist die Helligkeit im Sucher aber mit beiden kaum Vergleichbar. Soviel zum Thema 2.8 = heller Sucher, 4.0 = dunkler Sucher... So lange der Sucher gut ist, kann man mit beiden sehr gut arbeiten

TORN

 

[Thomas S]

Schade, dass das mein 200/2,8L in Afrika nicht gewusst hat.

Hättest ihm mal sagen sollen

Ansonsten wären die ca. 100 Staubkörner, die ich danach in der Optik hatte vielleicht an den Dichtungen hängengeblieben.

ja, ich schrieb auch wetterfest, nicht "umweltfest", staubsicher oder ähnliches. Deshalb haben ja die neuen die Gummilippe, um die Staubdichtheit zu erhöhen

Aber immerhin ist es mir nicht wie mein Sigma Makro und mein 28-105 USM in den Tropen angeschimmelt. (ich habs aber dort auch fast nie benutzt)

Tropen=Luftfeuchtigkeit -> Schutz gegen "Wasser" nötig -> wetterfest

 

[Thomas S]

Es gibt viele Gründe kein Stativ zu benutzen, und manchmal ist es sogar unmöglich.

Falls Du damit auf Sport anspielst, mag ich Dir noch Recht geben, ansonsten würde mich interessieren, welche Gelegenheiten das sein sollen.
Nochmal: bevor man ein 4,0 IS für Available-Light-Aufnahmen nimmt, sollte man man lieber über ein 1,4 / 1,8 nachdenken.

 

[Surfer]

Falls Du damit auf Sport anspielst, mag ich Dir noch Recht geben, ansonsten würde mich interessieren, welche Gelegenheiten das sein sollen.
Nochmal: bevor man ein 4,0 IS für Available-Light-Aufnahmen nimmt, sollte man man lieber über ein 1,4 / 1,8 nachdenken.

Zum Stativ:
Nicht nur bei dem Sport, so habe ich meine "Vögelportraits" -Serie (>Galerie>Tiere) im Vogelpark Walsrode grossteils durch Maschendraht aufgenommen. Wie sollte ich auf einem Stativ mit dem Objektiv direkt an das Gitter kommen?
Ausserdem lassen häufig die Platzverhälnisse den Stativeinsatz nicht zu.
Ebensowenig möchte ich auf Fahrradtouren ein Stativ mitschleppen. usw...
Anmerkung: Wenn etwas für dich gilt, muss das für andere noch lange nicht gelten.
MfG Surfer

 

[Thomas S]

Zum Stativ:
Nicht nur bei dem Sport, so habe ich meine "Vögelportraits" -Serie (>Galerie>Tiere) im Vogelpark Walsrode grossteils durch Maschendraht aufgenommen.

wen ich mit der Kamera bis zum Zaun komme geht das auch mit dem Stativ (und wenn es nur ein Einbein oder ein als Einbein zweckentfremdetes Dreibein ist).
Zu den Bildern: das sind alles schöne Bilder, aber bis auf das 3. Bild sehe ich da keine Zeiten, die einen IS benötigen.

jetzt mal ernsthaft (und zum dritten Mal ): stimmst Du mir zu, dass es egal ist, ob ich ein Bild mit Blende 5,6 und 1/60 mit IS mache, oder mit Blende 2,8 und 1/250 ohne IS?

Ebensowenig möchte ich auf Fahrradtouren ein Stativ mitschleppen. usw...

sagte ich ja schon oben: IS als Stativersatz, für die die nichts tragen wollen

Anmerkung: Wenn etwas für dich gilt, muss das für andere noch lange nicht gelten.

habe ich auch nie behauptet. Hier soll eine Diskussion entstehen, aus der sich dann interessierte Leser die Punkte raussuchen können, die für sie wichtig sind. Wer kein Stativ tragen will, wird dann eben auf IS oder Lichtstärke ausweichen müssen.

Nochmal was ich sage:
- IS bringt bei bewegten Objekten garnichts (im Gegensatz zu Lichtstärke)
- IS kann bis zu einem gewissen Grad das Eigenzittern des Fotografen ausgleichen
- ab einem bestimmten Punkt geht das nicht mehr, spätestens dann muß sowie ein Stativ ran
- wer Available-light fotografieren will, soll lieber in Lichtstärke investieren (ein 50/1,4 bringt mehr als ein 5,6 IS)
- ich habe selber IS-Objektive, ich kann daher die Grenzen des IS durchaus beurteilen

 

[snipy]

Ein IS bringt schon viel und unterdrückt das Wackeln des Fotografen schon erheblich.

Nur kann man sich nicht darauf verlassen, daß die Bilder scharf werden.
Trotzdem halten viele Leute mit eingeschalteten IS und 4-facher Belichtungszeit drauf und erwarten Wunder von der Technik.

Richtig scharfe Bilder gehen sowieso nur vom Stativ und mit SVA.

Gute Bilder kann man auch aus der Hand machen. Nur beim IS werden im Objektiv Linsen mechanisch bewegt. Das bringt - systembedingt - eine gewisse Unschärfe, umso mehr, je länger man belichten muß.

/snipy

 

[El_Jorge]

- wer Available-light fotografieren will, soll lieber in Lichtstärke investieren (ein 50/1,4 bringt mehr als ein 5,6 IS)

Bestimmt. Aber es gibt wohl kein 50er mit Anfangsblende 5,6...

Aber gerade weil mich available light interessiert (und eigentlich immer vom 24-70L geträumt habe), scheint mir das 24-105L geeigneter, weil es 1 Blende lichtschwächer ist, der IS aber mindestens 2 Blenden ausgleichen müsste.

Frage: Man hört ja häufig, dass IS bei WW nix bringt. Habe ich bei dem 24-105 @ 24mm dann auch 2-3 Blenden "Verwacklungsausgleich"?


Da ich gerne freistelle, schmecken mir natürlich die f4 nicht so richtig.
Nach einem Vergleichs-Test mit meinem 50er Sigma bin ich jedoch zur Ansicht gekommen, dass man auch mit f4 recht ordentlich freistelllen kann...